Il y aurait de la vie sur vénus?

Lolo · 11 octobre 2012

Cependant il connaît pas mal de trucs en chimie, biochimie, physique etc...

Il est en mesure de dire si c'est probable (plausible si tu préfères) ou pas.

En fait, l'Homme n'est même pas capable de dire si c'est probable ou pas qu'il y ait de la vie sur Vénus.

Ce qu'il est capable de faire, c'est juste de dire qu'il y a de la vie sur Terre car il la voit.

Ce qu'il n'est pas capable de faire, c'est de dire s'il y a de la vie sur la Lune, sur Vénus, sur Mars, au centre du Soleil, dans un trou noir où dans l'ersatz de vide qui constitue l'espace. En effet, pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de vie là-bas, il faudrait qu'il puisse vérifier si la structure même de l'espace n'est pas vivante dans ces endroits-là... (par exemple).

Cependant, je suis d'accord sur le fait que l'Homme peut dire qu'il est improbable qu'il y ait des sauterelles, des chats ou des animaux du genre sur Vénus.

jujulolo · 11 octobre 2012

En fait, l'Homme n'est même pas capable de dire si c'est probable ou pas qu'il y ait de la vie sur Vénus.

Ce qu'il est capable de faire, c'est juste de dire qu'il y a de la vie sur Terre car il la voit.

Ce qu'il n'est pas capable de faire, c'est de dire s'il y a de la vie sur la Lune, sur Vénus, sur Mars, au centre du Soleil, dans un trou noir où dans l'ersatz de vide qui constitue l'espace. En effet, pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de vie là-bas, il faudrait qu'il puisse vérifier si la structure même de l'espace n'est pas vivante dans ces endroits-là... (par exemple).

)

Ben voyons.... :rolleyes:

La science fiction c'est bien mais c'est de la fiction pas de la science....

Smith · 11 octobre 2012

Ben voyons....
La science fiction c'est bien mais c'est de la fiction pas de la science....

En fait si je comprends bien Lolo, il faudrait prouver une proposition négative (encore une histoire de gâteau au chocolat en orbite autour de Jupiter quoi ), ce qui n'est rigoureusement pas possible, encore plus si Lolo demande à qu'il soit prouvé que la structure même de l'espace temps ne soit pas vivante...Il demanderait de prouver que les fantômes n'existent pas que ce serait pareil :rolleyes:

Nicolas3817 · 11 octobre 2012

Nous savons tous que la vie peut se manifester sous de multiples formes, ou encore se développer dans des milieux complétement différents. Alors la vie sur Vénus? Pourquoi pas. Il faut juste vérifier. Sur les comètes aussi on pourrait trouver des formes de "vie" bien que les conditions ne soient pas optimales selon nous. Mais l'Homme pense que la vie ne peut se développer que comme cela, ou comme ceci. Mais l'Homme ne connait pas toutes les lois de l'Univers. La vie sur Terre n'est peut être pas la même sur une autre planète. Il faut arrêter de penser que pour que la vie se retrouve ailleurs alors il faut trouver de l'oxygène, de l'eau, etc...

Modifié 12 octobre 2012 par Nicolas3817

jujulolo · 12 octobre 2012

Nous savons tous que la vie peut se manifester sous de multiples formes, ou encore se développer dans des milieux complétement différents. Alors la vie sur Vénus? Pourquoi pas. Il faut juste vérifier. Sur les comètes aussi on pourrait trouver des formes de "vie" bien que les conditions ne soient pas optimales selon nous. Mais l'Homme pense que la vie ne peut se développer que comme cela, ou comme ceci. Mais l'Homme ne connait pas toutes les lois de l'Univers. La vie sur Terre n'est peut être pas la même sur une autre planète. Il faut arrêter de penser que pour que la vie se retrouve ailleurs alors il faut trouver de l'oxygène, de l'eau, etc...

Je vais être un peu méchant désolé par avance.

Je crois que c'est un problème de culture scientifique. Quand on a quelques bases de biologie, d’évolution des espèces, de biochimie, de biologie moléculaire, de thermodynamique on soupçonne que certaines choses sont possibles, d'autre peu probable, d'autres "quasiment impossible". Comme on ne connait effectivement pas tout on peut estimer des probabilités. Probabilité de la vie sur terre = 1 probabilité de la vie dans le centre du soleil nettement inférieure à 10^-10000000000000000000000000000000. Bien que d’après Douglas Adams tout ce qui a une probabilité de cette ordre soit obligée de se produire, dans la vrai vie ça se passe pas comme ça.

Quand on en a moins de connaissance on peut se permettre de penser que "tout est possible tout est réalisable" et que, comme les scientifiques ne savent pas tout, n'importe qui peut donner son avis, et que cet avis aura la même valeur que n'importe quelle théorie scientifique.

C'est l’école française postmoderniste / constructiviste et ces courants relativistes qui a bien fait rire Alan Sokal il y a quelques années.

Je vais illustrer par rapport a ce que j'ai mis en relief dans ton texte.

On sait pas grand chose mais on sait très bien qu'il ne faut pas d'oxygène pour initier la vie. La vie s'est développé sur terre PARCE QUE il n'y avait pas d'oxygène. L'oxygène est un oxydant puissant (d'ou son nom) qui aurait perturbé les réactions chimiques. Les 20% d'oxygène présent dans l’atmosphère c'est de la pollution produite par la vie. Et d'ailleurs il existe pas mal de bacteries anaerobies (qui n'ont pas besoin d'oxygène) voir de bactéries anaerobies strictes (c'est a dire qu'elles meurent en présence d'oxygène).

http://www.volodalen.com/13physiologie/oxygene.htm

Donc il ne faut pas confondre "les scientifiques ne savent pas tout" et "je ne sais pas tout" .

Un scientifique doit faire preuve d'humilité et rceonnaitre qu'il ne sait pas tout. Mais ca s'applique a tout le monde.....

OrionRider · 12 octobre 2012

La différence entre un scientifique et le commun des mortels, c'est que le scientifique sait et comprend que -275°C n'existe pas.

Pour les autres, -500°C est possible car la notation des températures est une abstraction familière qu'ils utilisent mais ne comprennent pas. Ils remplacent la connaissance par l'imagination.

Le même manque de connaissances fait que pour la plupart des gens V>c n'est pas un souci et que l'été est chaud car la Terre est plus proche du soleil. :rolleyes:

Lolo · 12 octobre 2012

Ben voyons....
La science fiction c'est bien mais c'est de la fiction pas de la science....

Non, en fait, j'adopte un point de vue humble face à un univers qu'aucun homme ne comprend encore.

En fait si je comprends bien Lolo, il faudrait prouver une proposition négative (encore une histoire de gâteau au chocolat en orbite autour de Jupiter quoi ), ce qui n'est rigoureusement pas possible, encore plus si Lolo demande à qu'il soit prouvé que la structure même de l'espace temps ne soit pas vivante...Il demanderait de prouver que les fantômes n'existent pas que ce serait pareil

Ce que je veux surtout mettre en évidence, c'est que notre compréhension du monde et la façon dont on le perçoit dépend de la structure de notre cerveau. Partant de cela, toute expérience réalisée est subjective ! La biologie, la chimie et la physique sont subjectives (je ne critique pas ces disciplines et je les aime beaucoup). Je précise que je suis scientifique.

La différence entre un scientifique et le commun des mortels, c'est que le scientifique sait et comprend que -275°C n'existe pas.

Pour les autres, -500°C est possible car la notation des températures est une abstraction familière qu'ils utilisent mais ne comprennent pas. Ils remplacent la connaissance par l'imagination.

Le même manque de connaissances fait que pour la plupart des gens V>c n'est pas un souci et que l'été est chaud car la Terre est plus proche du soleil.

Ce sont d'excellents exemples de la différence entre une personne qui connait un peu la science et une personne qui ne la connait pas du tout. Mais, ce n'était sans doute pas destiné à être comparé à ce que j'ai dit sur la possibilité d'une vie sur Vénus.

Imaginons un instant être à la fin du XIXe siècle. Les meilleurs physiciens de l'époque pensent que la physique est presque parfaitement connue et que le monde est euclidien et déterministe. Imaginons que se pose la question de savoir si un petite quantité de matière peut produire une explosion capable de détruire une ville. On pourrait, à l'époque, être tenté de répondre que c'est extrêmement improbable, et même impossible. Imaginons encore qu'un individu répondre qu'on n'en sait rien car l'Homme n'est pas encore capable de vérifier si la matière ne possède pas de grandes forces cachées dans sa structure-même. À l'époque, on pourrait rire de cet homme. Et pourtant...

jujulolo · 12 octobre 2012

Non, en fait, j'adopte un point de vue humble face à un univers qu'aucun homme ne comprend encore.

Ce que je veux surtout mettre en évidence, c'est que notre compréhension du monde et la façon dont on le perçoit dépend de la structure de notre cerveau. Partant de cela, toute expérience réalisée est subjective ! La biologie, la chimie et la physique sont subjectives (je ne critique pas ces disciplines et je les aime beaucoup). Je précise que je suis scientifique.

Oui, comme je l'avais diagnostiqué plus haut tu nous fais une petite crise de postmodernisme.

Le problème c'est que c'est plutôt un courant de pensée de sociologue et de philosophes, pas de scientifiques.

Smith · 12 octobre 2012

Imaginons un instant être à la fin du XIXe siècle. Les meilleurs physiciens de l'époque pensent que la physique est presque parfaitement connue et que le monde est euclidien et déterministe. Imaginons que se pose la question de savoir si un petite quantité de matière peut produire une explosion capable de détruire une ville. On pourrait, à l'époque, être tenté de répondre que c'est extrêmement improbable, et même impossible. Imaginons encore qu'un individu répondre qu'on n'en sait rien car l'Homme n'est pas encore capable de vérifier si la matière ne possède pas de grandes forces cachées dans sa structure-même. À l'époque, on pourrait rire de cet homme. Et pourtant...

Tu marques un point et je suis bien d'accord sur l'humilité qu'il faut savoir garder. Mais l'on ne peut pas tout relativiser, ce qui reviendrait à dire que tout est possible ; or ce n'est pas ainsi que marche la science : Les découvertes se font aux limites des connaissances établies et de la terra incognita, avec parfois, il est vrai, des sauts/changements de paradigme importants (RG, MQ).

Pour en revenir au sujet, et à considérer que l'exobiologie mérite bien d'être qualifiée de science (ce dont on peut discuter), il faut donc bien partir de l'état de la connaissance (les conditions de la vie avec le seul exemple de la terre), et appliquer la démarche scientifique (observations). Et pour garder une certaines humilité, comme dit Jujulolo, raisonner en terme de probabilités et non de certitudes.

Modifié 12 octobre 2012 par Smith

jujulolo · 12 octobre 2012

Imaginons un instant être à la fin du XIXe siècle. Les meilleurs physiciens de l'époque pensent que la physique est presque parfaitement connue et que le monde est euclidien et déterministe. Imaginons que se pose la question de savoir si un petite quantité de matière peut produire une explosion capable de détruire une ville. On pourrait, à l'époque, être tenté de répondre que c'est extrêmement improbable, et même impossible. Imaginons encore qu'un individu répondre qu'on n'en sait rien car l'Homme n'est pas encore capable de vérifier si la matière ne possède pas de grandes forces cachées dans sa structure-même. À l'époque, on pourrait rire de cet homme. Et pourtant...

C'est un beau sophisme qui se base sur une analyse a posteriori et ne repose sur aucun cas concret...

Le problème de cet analyse c'est que n'importe qui peut proposer n'importe quoi sans aucune connaissance particulière du sujet et que son hypothèse est au même niveau que celle d'un autre "parce qu'on ne sait pas tout". L'imagination serait la seule limite.

C'est gratifiant pour les gens qui pensent qu'ils peuvent assener des verités ("je pense que le photon a une masse lu ici" etc...) mais dans la vie ca ne marche pas comme ca.

Si Einstein a decouvert le lien entre matiere et energie c'est a force d'observations, de réflection et de calculs. C'est pas en tentant sa chance au hasard.

(edit : grillé par smith, mais je en trouve pas que le point est valable, c'est un sophisme...)

syncopatte · 12 octobre 2012

Jujulolo?

Bien content que je suis que de trouver un biochimiste (ou assimilé) sur le forum!

On se voit dans ce post-fleuve?

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=93172&page=7

Patte.

Smith · 12 octobre 2012

(edit : grillé par smith, mais je en trouve pas que le point est valable, c'est un sophisme...)

Terme peut être un peu fort : Crois tu qu'il a la volonté de tromper les lecteurs de son argumentation (définition du sophisme) ?

On peut ne pas être d'accord avec lui sans pour autant lui refuser une certaine bonne foie.

Ceci dit, je m'interroge toujours à propos de ceci :

En effet, pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de vie là-bas, il faudrait qu'il puisse vérifier si la structure même de l'espace n'est pas vivante dans ces endroits-là... (par exemple)

Exemple caricatural mal choisi, ou fonds de pensée magique ?

A mon sens cela faire perdre du crédit à ses contributions, mais comme il se dit scientifique il va pouvoir nous éclairer sur le fond de sa pensée.

Lolo ?

jujulolo · 12 octobre 2012

Terme peut être un peu fort : Crois tu qu'il a la volonté de tromper les lecteurs de son argumentation (définition du sophisme) ?

Sa volonté de tromper est elle consciente ou non?

C'est tres subjectif tout ca :be:

le problème c'est que cet exemple s'applique à toutes les découvertes scientifiques.

par exemple:

Qui aurait cru il y a 100 ans que le support de l'information genetique était l'ADN double brin? Si quelqu'un avait dit il y a 100 ans que c'etait grace à une helice qu'on passait nos trait a nos enfants on aurait rit de lui.
Et pourtant...

Et ben, meme s'il a eu raison, on aurait eu raison de se marrer par ce que sa prédiction n'aurait reposé sur rien et aurait été un coup de chance.

C'est un sophisme en 3 points

- certaines découvertes scientifiques son très inattendues

- il reste énormément de découvertes à faire

- donc n'importe quel fait improbable peut etre le sujet d'une decouverte scientifique

Modifié 12 octobre 2012 par jujulolo

Smith · 12 octobre 2012

Sa volonté de tromper est elle consciente ou non?
C'est tres subjectif tout ca

C'est ton/mon jugement à propos de sa bonne foi qui est subjective.

Lui, dans sa tête, il doit savoir s'il est sincère ou non dans ses propos...je lui souhaite

C'est un sophisme en 3 points

- certaines découvertes scientifiques son très inattendues

- il reste énormément de découvertes à faire

- donc n'importe quel fait improbable peut etre le sujet d'une decouverte scientifique

A mon sens un sophisme consiste à mener un raisonnement qui est faux, ayant l'air d'être vrai/logique, et le sophiste a conscience qu'il est faux, donc il est aussi cynique ou manipulateur.

Ce n'est pas la définition de celui qui mène un raisonnement faux sans chercher à tromper son interlocuteur, qui est donc juste ignorant.

On ne va pas se battre sur les mots, mais en utilisant "sophisme" il y a un jugement de valeur sur ton interlocuteur, raison pour laquelle je trouvais le terme un peu fort... :cool:

Je persiste à souhaiter que Lolo développe un peu :

En effet, pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de vie là-bas, il faudrait qu'il puisse vérifier si la structure même de l'espace n'est pas vivante dans ces endroits-là... (par exemple)

Modifié 12 octobre 2012 par Smith

Nicolas3817 · 12 octobre 2012

@ Jujulolo:

Je sais bien ce que l'oxygène a comme effet et/ou comme origine. Ce que je dis ne viens pas de moi, mais de certains dires de certains "spécialistes", notamment dans un numéro de l'Astronomie magasine que j'ai en ma possession.

Il faut savoir q'un bon nombre de scientifique calculent leurs probabilités par rapport à des éléments, des faits, qui se retrouvent sur Terre. Ce que je veux simplement dire c'est que si la vie est ainsi faite sur la Terre, cela ne veut pas dire qu'il faut les mêmes schémas, ou les mêmes élements pour que celle-ci se développe ailleurs. Je ne suis pas un super scientifique, c'est certain. Mais je pense qu'il faudrait revoir certains modes de pensées car La Terre, jusqu'à présent, est unique. Pourquoi ne pas envisager que la vie puisse se développer sous des aspects, des conditions, à l'opposé de nos relevés terrestres?

Je ne dis pas que les scientifiques sont bêtes! Au contraire, je les défend au maximum!

Lolo · 12 octobre 2012

Comme on ne connait effectivement pas tout on peut estimer des probabilités. Probabilité de la vie sur terre = 1 probabilité de la vie dans le centre du soleil nettement inférieure à 10^-10000000000000000000000000000000. Bien que d’après Douglas Adams tout ce qui a une probabilité de cette ordre soit obligée de se produire, dans la vrai vie ça se passe pas comme ça.

Ceci, c'est plus un pronostique de probabilité qu'une probabilité. Cela suppose notamment qu'une conscience ne peut exister en l'absence d'un corps matériel (sinon il n'y a pas de raison que la probabilité soit si faible vu notre manque de connaissance sur ce qu'est la conscience et ce que pourrait être une conscience non matérielle).

Personnellement, plus le temps passe, plus je me dis que ce serait plus plausible que ce soit ma conscience qui donne sa « structure » à l'univers dans lequel je suis -- donc à mon corps, à mon cerveau et à mes yeux aussi --, que l'univers dans lequel je suis qui « structure » ma conscience. Je pense de plus en plus que le temps (et donc l'univers qu'on perçoit) n'est qu'un ordre induit par ma conscience. Attention : cela ne veut pas dire que je pense que l'Univers n'existe pas en dehors de moi. Je dis qu'il y a quelque chose mais que ma vision de cette chose n'est possible que sous l'angle particulier imposé par ma conscience.

Ce n'est pas une question comparable à l'existence d'un gâteau au chocolat en orbite au tour de Jupiter. D'abord parce que la question (l'idée) n'est pas sans intérêt vu que la réponse à un impact direct sur notre connaissance du monde et notre façon de le percevoir. Ensuite, parce qu'elle n'a pas pour but de se cacher sous une forme non réfutable, mais au contraire d'inviter les observateurs, partisans de l'idée adverse, à confronter leur idée à elle-même.

Oui, comme je l'avais diagnostiqué plus haut tu nous fais une petite crise de postmodernisme.
Le problème c'est que c'est plutôt un courant de pensée de sociologue et de philosophes, pas de scientifiques.

Justement si ! C'est bel et bien une question de scientifique.

Un scientifique dispose d'une façon de travailler qui est la suivante : il observe le monde, puis il fait des théories réfutables, c'est-à-dire des théories capables de faire des prédictions vérifiables expérimentalement, et il confronte ses théories à l'expérience. Si la théorie est réfutée par l'expérience, le scientifique doit changer ou adapter sa théorie (mais il peut la garder comme bonne approximation dans des cadres restreints). Bien entendu, plus la théorie est réfutable plus elle est intéressante.

Cette façon de procéder semble a priori tout à fait légitime et adéquate si le but est de décrire le monde. Elle est assurément idéale pour décrire ce qu'on observe. Cependant, cela s'arrête là. En effet, qu'est ce qui garantit que ce qu'on observe est la réalité ? Par exemple, on peut se demander si le temps s'écoule réellement ou si c'est un piège de notre conscience ? Y a-t-il une seule et unique dimension temporelle ou plusieurs ? Le scientifique doit-il se borner à répondre : « je n'en ai vu que une jusque ici donc c'est qu'il n'y en a qu'une ? » Bien sûr que non ! S'il veut être fidèle à son principe d'observer le monde, il doit lui appliquer un argument diagonal (en gros, l'appliquer à lui même) et s'interroger sur son propre instrument à savoir sur l'observation elle-même. Il doit faire des théories réfutables sur la façon dont notre cerveau déforme la réalité et il doit les confronter à l'expérience.

C'est un beau sophisme qui se base sur une analyse a posteriori et ne repose sur aucun cas concret...

Le problème de cet analyse c'est que n'importe qui peut proposer n'importe quoi sans aucune connaissance particulière du sujet et que son hypothèse est au même niveau que celle d'un autre "parce qu'on ne sait pas tout". L'imagination serait la seule limite.
C'est gratifiant pour les gens qui pensent qu'ils peuvent assener des verités ("je pense que le photon a une masse lu ici" etc...) mais dans la vie ca ne marche pas comme ca.

Si Einstein a decouvert le lien entre matiere et energie c'est a force d'observations, de réflection et de calculs. C'est pas en tentant sa chance au hasard.

Et ben, meme s'il a eu raison, on aurait eu raison de se marrer par ce que sa prédiction n'aurait reposé sur rien et aurait été un coup de chance.

Il n'y a aucun sophisme ici : même si s'avérait que ce que je dis est complètement stupide, cela ne serait pas un sophisme car je suis de bonne foi et que je ne cherche pas à tromper mon auditoire mais juste à me faire comprendre.

De plus, rire d'un homme qui propose au hasard est compréhensible, mais il n'y a pas à supposer que l'homme de mon histoire a proposé au hasard sous prétexte qu'il n'est pas arrivé avec une théorie scientifique (tout comme il n'y a pas à supposer a priori que je me base juste sur mon imagination délirante). Lorsqu'un homme a une idée, celle-ci peut être relativement floue et ne pas encore revêtir la forme d'une théorie réfutable sans pour autant être basée sur du hasard ou sur de la pure imagination. Elle peut être basée sur l'intuition très forte d'une personne ayant une bonne intuition en général et ayant observé le problème sous beaucoup d'angles différents. Il faut évidemment rester humble, ouvert et honnête dans les deux sens.

- certaines découvertes scientifiques son très inattendues

- il reste énormément de découvertes à faire

- donc n'importe quel fait improbable peut etre le sujet d'une decouverte scientifique

Pourquoi ce « donc » ? Je n'ai jamais dit cela.

C'est ton/mon jugement à propos de sa bonne fois qui est subjective.
Lui, dans sa tête, il doit savoir s'il est sincère ou non dans ses propos...je lui souhaite

Oui, je suis sincère.

De plus, je ne prétends pas avoir une théorie réfutable. Pour le moment, j'ai juste une idée qui remet complètement en question la façon de concevoir le monde et il me paraît légitime de creuser dans ce sens pour essayer de créer une théorie réfutable. J'estime avoir un comportement scientifique et je souhaite être traité comme tel.

Je persiste à souhaiter que Lolo développe un peu :

Voilà, je viens de le faire un peu tout au long de cette réponse.

J'ajoute que je pense que les lois de notre Univers sont simples et que notre cerveau est un objet complexe de cet Univers. Pour moi, il ne serait donc vraiment pas étonnant qu'on perçoive le monde très déformé et plus complexe qu'il ne l'est en réalité. Pour moi, on y gagnerait beaucoup en s'interrogeant sur ceci :

- qu'est ce que la conscience et quel est son rapport avec le temps ?

- en considérant le temps comme une dimension spatiale comme les autres et en lui attribuant un caractère multiconnexe (replié sur lui-même), peut-on obtenir une théorie élégante par sa simplicité, capable de prédire les mêmes prédictions que la mécanique quantique (donc réfutable) et non basée sur du hasard et une incertitude théorique ?

En effet, pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de vie là-bas, il faudrait qu'il puisse vérifier si la structure même de l'espace n'est pas vivante dans ces endroits-là...

Je dois encore expliquer cela.

Si comme je le pense, c'est ma conscience qui structure l'univers que je perçois, alors ce que je perçois de l'Univers en est une « colonne linéaire » (linéaire au sens temporel) et il pourrait exister d'autres « colonnes linéaires » distinctes de la mienne (une autre direction temporelle) mais croisant périodiquement la mienne. Dans ce cas, il pourrait y avoir de la vie et des consciences présentes un peu partout sans qu'on soit capable de les détectées. Par exemple, dans le vide spatial, il pourrait y avoir des particules qui semblent apparaître spontanément, puis disparaître tout aussi subitement. Ces particules pourraient faire partie d'un être conscient (ou pas), mais celui-ci n'est pas visible pour nous (ces particules ne sont que difficilement visibles pour nous) car leur « colonne linéaire » ne fait que croiser la nôtre.

De grâce, ne venez pas hurler que c'est de la science fiction. Moi, dans un premier temps, je suggère juste d'élaborer et de tester des modèles d'univers avec au moins deux dimensions temporelles. Si un solide modèle réfutable émerge, alors il serait bon de se demander dans un second temps comment notre conscience choisit notre colonne temporelle... ou d'autres questions du genre... et d'envisager d'autres formes de vie. En attendant, on ne peut pas les réfuter.

Modifié 12 octobre 2012 par Lolo

jujulolo · 12 octobre 2012

De grâce, ne venez pas hurler que c'est de la science fiction. Moi, dans un premier temps, je suggère juste d'élaborer et de tester des modèles d'univers avec au moins deux dimensions temporelles. Si un solide modèle réfutable émerge, alors il serait bon de se demander dans un second temps comment notre conscience choisit notre colonne temporelle... ou d'autres questions du genre... et d'envisager d'autres formes de vie. En attendant, on ne peut pas les réfuter.

Mais si c'est de la science fiction :be:

Personnellement, plus le temps passe, plus je me dis que ce serait plus plausible que ce soit ma conscience qui donne sa « structure » à l'univers dans lequel je suis -- donc à mon corps, à mon cerveau et à mes yeux aussi --, que l'univers dans lequel je suis qui « structure » ma conscience. Je pense de plus en plus que le temps (et donc l'univers qu'on perçoit) n'est qu'un ordre induit par ma conscience. Attention : cela ne veut pas dire que je pense que l'Univers n'existe pas en dehors de moi. Je dis qu'il y a quelque chose mais que ma vision de cette chose n'est possible que sous l'angle particulier imposé par ma conscience.

Ce n'est pas une question comparable à l'existence d'un gâteau au chocolat en orbite au tour de Jupiter. D'abord parce que la question (l'idée) n'est pas sans intérêt vu que la réponse à un impact direct sur notre connaissance du monde et notre façon de le percevoir. Ensuite, parce qu'elle n'a pas pour but de se cacher sous une forme non réfutable, mais au contraire d'inviter les observateurs, partisans de l'idée adverse, à confronter leur idée à elle-même.

Ca c'est une figure de style que Schopenhauer n'aurait pas renié :be:

Tu poses une hypothèse irréfutable, (comment veux tu réfuter que ton esprit structure l'univers?) donc non scientifique selon Popper, pour ensuite te protéger préventivement " a ben non je me cache pas derrière quelque chose de non refutable. Mais si, mais si, tu as une approche philosophique, bouddhique de la réalité mais pas scientifique.

C'est tres bien moi aussi je me pose ce genre de question , la vie apres la mort, le sens de la vie au sens au sens pythonien du terme toussa toussa. Mais je n'ai surtout pas l'idée de penser que ca peut etre de la science. De l'espoir face au neant, probablement. Mais pas une reflexion scientifique.

Je ne parle meme pas de ta phrase "Cela suppose notamment qu'une conscience ne peut exister en l'absence d'un corps matériel " là on parle de religion.

Smith · 13 octobre 2012

D'accord avec Jujulolo, je vois pas en quoi les développements de Lolo sont falsifiables. A partir de là, les hypothèses avancées sont gratuites.

Je trouve plus de crédit à des théories comme celle du "paysage", pourtant difficilement falsifiable, car au moins elle "s'impose" comme une conséquence d'une théorie qui est falsifiable (les supercordes).

Lolo, ce n'est pas de la science-fiction, c'est un délire anthropocentrique voire narcissique que tu nous sers.

Modifié 13 octobre 2012 par Smith

Lolo · 13 octobre 2012

Mais si c'est de la science fiction

Everett a proposé une théorie de ce genre. Il parlait de monde multiple et voici une source intéressante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett.

Je postule qu'il y a un seul monde mais avec plusieurs dimensions temporelles.

Notre outil de travail (notre conscience) ne voient que quatre de ces dimensions (trois spatiales et une temporelle). Doit-on conclure qu'il n'y en a que quatre ?

Tu poses une hypothèse irréfutable, (comment veux tu réfuter que ton esprit structure l'univers?)

Cela pourrait très bien s'avérer réfutable ! Dans un univers multiconnexe avec plus de deux dimensions spatiales, il y a des croisements entre les différentes « colonnes linéaires ». Cela peut probablement s'exploiter.

pour ensuite te protéger préventivement " a ben non je me cache pas derrière quelque chose de non refutable. Mais si, mais si, tu as une approche philosophique, bouddhique de la réalité mais pas scientifique.

Au contraire, c'est scientifique de se demander si son instrument de travail (sa conscience) ne fourni pas des données biaisées, et de chercher un moyen de le vérifier.

C'est tres bien moi aussi je me pose ce genre de question , la vie apres la mort, le sens de la vie au sens au sens pythonien du terme toussa toussa. Mais je n'ai surtout pas l'idée de penser que ca peut etre de la science. De l'espoir face au neant, probablement. Mais pas une reflexion scientifique.

Tu ne m'as pas compris. Je ne me demande pas ce qu'est la vie après la mort et je ne me pose pas de question de ce genre.

Je m'interroge sur le hasard de la mécanique quantique et je tiens à construire une théorie réfutable avec au moins deux dimensions temporelles car je suis conscient que ma conscience joue un rôle dans ce que j'observe et il se peut très bien qu'elle soit à l'origine du fait que je n'observe qu'une seule dimension temporelle et non plusieurs.

En niant d'emblée que la conscience joue un rôle dans la structure qu'on observe de l'Univers, un scientifique commet une erreur scientifique comparable à celle de croire que la Terre est plate ou est le centre de l'Univers. Il est tant d'aller au delà et de prendre des bases scientifiques plus solides : il faut une théorie qui se dégage du géocentrisme de la conscience.

Je ne parle meme pas de ta phrase "Cela suppose notamment qu'une conscience ne peut exister en l'absence d'un corps matériel " là on parle de religion.

Cela n'a rien à voir de la religion ou de la croyance.

En quoi est-ce scientifique de considérer a priori comme religieuse et non scientifique l'idée qu'une conscience puisse exister là où on n'observe pas de matière stable ?

Lolo · 13 octobre 2012

D'accord avec Jujulolo, je vois pas en quoi les développements de Lolo sont falsifiables.

Comment peux-tu savoir si c'est réfutable avant d'avoir vu la théorie ? Là, ce sont juste des idées de base :

- plusieurs dimensions temporelles ;

- rôle de la conscience (du cerveau humain en tant qu'objet dans un univers à plusieurs dimensions temporelles) pour expliquer le fait qu'on ne voit qu'une dimension temporelle.

Prétends-tu que toute théorie avec plus d'une dimension spatiale est nécessairement non réfutable ?

Une telle théorie réfutable viendra probablement un jour et probablement pas de moi.

Je trouve plus de crédit à des théories comme celle du "paysage",

Je ne connais pas cette théorie du « paysage » (ou alors je ne connais pas son nom). Peux-tu m'en parler brièvement, s'il te plaît ?

Lolo, ce n'est pas de la science-fiction, c'est un délire anthropocentrique voire narcissique que tu nous sers.

C'est plutôt l'inverse : c'est humble de remettre en question la fidélité de la conscience humaine en tant qu'instrument servant à observer le monde. Je tiens à ce que la science avance un peu et sorte enfin du piège qui consiste à croire que ce que le cerveau perçoit est la réalité sous sa forme la plus élégante. Ce qu'il perçoit n'est qu'un reflet de la réalité (un peu comme une ombre sur un mur) et il faut construire des modèles libéré de ce reflet, sinon on risque de tourner en rond avec des théories d'univers à 4 dimensions (un peu comme avec le fait que deux ombres peuvent se croiser sans se cogner). C'est d'ailleurs ce que tente la théorie des cordes, mais elle ne fait que rajouter des dimensions temporelles, je crois, et je propose de rajouter des dimensions spatiales.

Modifié 13 octobre 2012 par Lolo

jujulolo · 13 octobre 2012

Oui, enfin tu nous ressors une version mise a jour de l’allégorie de la caverne de Platon. C'est pas vraiment nouveau....

Depuis la théorie des cordes, les branes and co certains "amateurs" pensent que "tout est possible du moment que c'est imaginable".

Cependant il y a une énorme différence.

Deja c'est encore une théorie qui soulève quelques critiques virulente.

Mais SURTOUT la théorie des cordes se base sur un outil mathématique rigoureux (qui serait bien sympa pour réunifier la mécanique quantique et la relativité générale). Ce n'est pas simplement une intuition, c'est un outil mathematique puissant. Est il representatif de la réalité? Pour l'instant on n'en sait rien.

Tes postulats ne reposent sur rien si ce n'est un amour de la science fiction (je suis super fan aussi).

De plus ecrire comme tu le fais:

Une telle théorie réfutable viendra probablement un jour et probablement pas de moi.

Ce n'est pas une approche scientifique.

D'ailleurs pour etre fondée une théorie scientifique doit etre refutable, mais SURTOUT, elle doit passer le test de la refutabilité. Une theorie peut etre refutable... et fausse (réfutée).

Modifié 13 octobre 2012 par jujulolo

Smith · 13 octobre 2012

Je ne connais pas cette théorie du « paysage » (ou alors je ne connais pas son nom). Peux-tu m'en parler brièvement, s'il te plaît ?

Si tu envisages d'écrire une théorie avec tes idées de base, il faudrait au moins que tu connaisses l'état de l'art en matière de cosmologie. :rolleyes:

Le "paysage" est une extension de la théorie des supercordes, de type multivers.

Si tu n'es pas capable d'écrire une telle théorie avec un langage rigoureux, mathématique/physique, tes idées de bases restent gratuites.

Pour la théorie en détail, le livre de Susskind un "cordiste" : "Le paysage cosmique".

Lolo · 13 octobre 2012

Smith et jujulolo, je pense qu'il est inutile que je continue de discuter avec vous. Vous avez beaucoup trop de préjugés (je le dis sans méchanceté) et d'idées reçues.

@+

Smith · 13 octobre 2012

Smith et jujulolo, je pense qu'il est inutile que je continue de discuter avec vous. Vous avez beaucoup trop de préjugés (je le dis sans méchanceté) et d'idées reçues.

@+

Je suis ouvert aux théories/hypothèses aux frontières de l'état des connaissances et falsifiables, pas aux idées jetées en pâture sur le net sans le début d'un commencement de démonstration qui puisse être soumise à la critique de scientifiques compétents dans ces domaines.

Si tu t'intéresses de plus près à la physique/cosmologie tu verras qu'il y a des théories/hypothèses parfois spéculatives ou surprenantes, mais qui sont publiées pour être soumises ainsi à la communauté scientifique, et donc à la critique.

Cette posture que tu prends de nous dire obtus par rapport à tes "idées" novatrices, pure produit de ton imagination, est une façon peu élégante de mettre au fin à la discussion.

Un exemple assez récent en physique observationnelle : Les fameux neutrinos supraluminiques remettant en cause la relativité restreinte, à tord.

Modifié 14 octobre 2012 par Smith

TILOUNE · 14 octobre 2012

Je suis heureux de voir que Vénus interesse du monde mais pour faire simple ma question de base est " y aurait il de la vie sur Vénus" j'ai lu bcp sur le sujet dans d'autres fofo cela dit c'est encore assez confus. J'en déduis cependant que bcp pensent que la vie semble impossible actuellement sur cette planête. Ce qui pousse à poser une nouvelle question, "que faudrait-il pour qu'elle soit vivable? (sans y coller des termes trop savant pour les gens comme moi qui ne maitrisons absolument pas les sciences) mais qui sommes curieux.

Merci

Thierry

OrionRider · 14 octobre 2012

"que faudrait-il pour qu'elle soit vivable?"

Par analogie avec le seul exemple que nous connaissons, on peut dire que les conditions suivantes sont certainement propices, sans pour autant garantir que la sauce 'prenne'.

Température entre 0 et 40°;
Présence d'eau liquide;
Taux de radiations raisonnable;
Présence d'éléments chimiques de base (H, Na, C, N, O, Cl, K,...);
Source d'énergie (solaire, chimique, mécanique,...).

Il est possible que ça marche en-dehors de ces conditions, mais c'est moins probable.

Sont dans les conditions d'après ce qu'on sait ou suppose:

Terre;

Vénus (atmosphère);

Europe, Ganymède, Encelade (océans sous la surface);

Smith · 14 octobre 2012

Je suis heureux de voir que Vénus interesse du monde mais pour faire simple ma question de base est " y aurait il de la vie sur Vénus" j'ai lu bcp sur le sujet dans d'autres fofo cela dit c'est encore assez confus. J'en déduis cependant que bcp pensent que la vie semble impossible actuellement sur cette planête. Ce qui pousse à poser une nouvelle question, "que faudrait-il pour qu'elle soit vivable? (sans y coller des termes trop savant pour les gens comme moi qui ne maitrisons absolument pas les sciences) mais qui sommes curieux.
Merci

Thierry

Tu devrais regarder cette conférence : "Les mutiples conditions de l'habitabilité des planètes."

C'est tout récent (Mars 2012) et sérieux (IAP) :

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/les_multiples_conditions_pour_l_habitabilite_des_planetes.8907

quetzalcoatl · 14 octobre 2012

Par analogie avec le seul exemple que nous connaissons, on peut dire que les conditions suivantes sont certainement propices, sans pour autant garantir que la sauce 'prenne'.

Température entre 0 et 40°;

Présence d'eau liquide;

Taux de radiations raisonnable;

Présence d'éléments chimiques de base (H, Na, C, N, O, Cl, K,...);

Source d'énergie (solaire, chimique, mécanique,...).

Il est possible que ça marche en-dehors de ces conditions, mais c'est moins probable.

Sont dans les conditions d'après ce qu'on sait ou suppose:

Terre;

Vénus (atmosphère);

Europe, Ganymède, Encelade (océans sous la surface);

Bonsoir,

Il y aurait de l'eau sous forme liquide dans l'atmosphère de Vénus !!!

Damned ! Il va falloir que je me replonge sérieusement dans mes bouquins. :mad:

En cristaux de glace, à l'état de vapeur, okay, mais de la flotte ?!... :cool:

quetzalcoatl · 14 octobre 2012

Voilà, c'est fait, j'ai terminé mes révisions. :malade:

Eh bien finalement, il n'est pas totalement impossible que l'eau liquide soit présente dans l'atmosphère vénusienne, plus précisément sous la forme de goutellettes microscopiques mêlées à celles d'acide sulfurique dans la couche nuageuse de haute altitude.

Cependant la quantité totale d'eau dans ses trois états (glace-liquide-vapeur), est tellement insignifiante, que cette planète est considérée comme la plus sèche de tout le système solaire...

OrionRider · 14 octobre 2012

Oui, l'eau liquide de Vénus se trouve dans une 'niche', en majorité dans la partie 'tempérée' de l'atmosphère. Quand à savoir si ça suffit pour permettre le développement et l'entretien d'une forme de vie, c'est une autre affaire... :confused:

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Il y aurait de la vie sur vénus?

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