Quelle est la cause de la gravitation ?

[Saturn57]

L'explication officielle est d'invoquer la courbure de l'espace-temps, mais il me semble que ça ne fait que déplacer le problème. Il faudrait alors expliquer :

1) Comment la présence d'un corps céleste massif courbe l'espace-temps

2) Comment la courbure de l'espace-temps crée de la gravitation

En effet, la comparaison avec le drap géant courbé par la présence de masses sur lui ne tient que si on admet qu'il y a une force qui attire les masses vers le bas, et qui fait

1) que le linge se courbe

2) que les petites masses au voisinage du creux descendent vers lui pour rejoindre la grande masse qui cause le creux

 

Je pense que la gravité est simplement un effet de la relativité d'échelle, car le mouvement de chute n'existe qu'à notre échelle. A une échelle plus grande, ça devient un mouvement de révolution d'un astre autour d'un autre. De plus, la gravité est relative à la taille de l'observateur. En effet, un observateur 6 fois plus grand verrait un objet prendre plus de temps pour aller de sa tête vers ses pieds, aussi aurait-il l'impression que l'accélération de la pesanteur est 6 fois plus faible, donc il verrait exactement la même chose que ce qu'ont vu les astronautes quand ils étaient sur la Lune, où la gravité est 6 fois plus faible que sur Terre.

[Ygogo]

Bonjour

 

En physique, la recherche du "pourquoi" peut souvent conduire, comme tu le dis, à "déplacer le problème" indéfiniment. C'est pour cela que généralement il est préférable de chercher le "comment" pour éviter de se prendre la tête

 

L'explication officielle est d'invoquer la courbure de l'espace-temps, mais il me semble que ça ne fait que déplacer le problème. (...)

 

Cela permet surtout, au moyen d'une modélisation plus précise que celle de Newton, mais mathématiquement beaucoup plus complexe et conceptuellement très éloignée du "bon sens quotidien"

 

- de mieux expliquer "pourquoi" ou "comment" (comme tu préfèreras) certains phénomènes se produisent : avance du périhélie de Mercure, effets de lentille gravitationnelle, décalage spectral gravitationnel dans le spectre des naines blanches...

 

- de faire fonctionner correctement un système comme le GPS, exemple souvent cité)

 

(...)Je pense que la gravité est simplement un effet de la relativité d'échelle, car le mouvement de chute n'existe qu'à notre échelle. A une échelle plus grande, ça devient un mouvement de révolution d'un astre autour d'un autre.(...).

 

Deux affirmations qui sont inexactes, ou (au moins) assez maladroitement exprimées et donc peu compréhensibles. La gravitation ne "devient" pas un mouvement de rotation, elle permet de modéliser la trajectoire d'un objet lancé dans l'espace au voisinage d'un autre objet... et ce n'est pas forcément un mouvement de rotation.

 

(...) De plus, la gravité est relative à la taille de l'observateur. (...).

 

Affirmation inexacte. En physique Newtonienne g=GM/d² et la taille de l'observateur n'intervient pas !

Ou alors, le mot "gravitation" n'est pas employé avec sa définition habituelle... et si on veut se comprendre, il vaut mieux se mettre d'accord sur les définitions !

 

(...) un observateur 6 fois plus grand verrait un objet prendre plus de temps pour aller de sa tête vers ses pieds(...)

 

oui, bien sûr...

 

aussi aurait-il l'impression que l'accélération de la pesanteur est 6 fois plus faible, donc il verrait exactement la même chose que ce qu'ont vu les astronautes quand ils étaient sur la Lune, où la gravité est 6 fois plus faible que sur Terre.

 

non, absolument pas, puisque la définition de l'accélération de la pesanteur ne fait pas intervenir les "impressions" de l'observateur !

Mais pour développer ce point, il va falloir faire un peu de calcul... la situation est-elle mûre pour cela ?

['Bruno]

L'explication officielle est d'invoquer la courbure de l'espace-temps

La gravitation serait causée par la courbure de l'espace-temps ? Non, je ne crois pas que c'est l'explication officielle. Si j'ai bien compris le message de la théorie de la relativité, la gravitation n'est pas causée par la courbure de l'espace-temps, elle est la courbure de l'espace-temps.

 

Et puis la question n'est pas précise. Tu demandes quelle est la cause de l'apparition d'une attirance entre deux corps massifs, ou bien quelle est la cause de l'existence d'une interaction universelle que nous appelons la gravitation ? Dans le premier cas, on peut dire que la courbure de l'espace-temps (donc la gravitation, c'est pareil) explique le mouvement relatif des deux corps, et il reste à expliquer pourquoi l'espace-temps est courbe (mais comme dit Ygogo on sait juste le "comment") ; dans le second cas, on pourrait suivre les tenants de la théorie des cordes qui pensent que cette théorie peut expliquer l'existence des interactions fondamentales (en fait je ne suis pas sûr : je sais qu'ils espèrent expliquer l'existence des particules fondamentales, donc a priori aussi le graviton, donc la force de gravitation, mais c'est compliqué...)

Modifié 21 septembre 2012 par 'Bruno

[Lasilla]

Nan mais faut arrêter avec le linge, hein?

A part blanchir sous la pleine lune (comprend qui peut ), le drap ne sert à rien en astronomie!!

 

C'est une vision 2D d'un phénomène en 3D.

Il vaudrait mieux voir ça comme un gradient... un gradient de température, par exemple: plus on s'approche d'une flamme et plus c'est chaud, et ben là plus on s'approche d'une masse et plus une autre masse est attirée.

Et en fait, c'est même pas une attraction, comme le dit Bruno, c'est la courbure de l'espace-temps... le mot est impropre car il fait référence à de la 2D.

 

La masse apparait dans le tenseur énergie-impulsion Tij comme étant une contribution à l'énergie présente en un point donné, énergie qui cause la courbure de l'espace temps.

[Osmorhum']

le drap ne sert à rien en astronomie!!

 

C'est une vision 2D d'un phénomène en 3D.

 

Effectivement, si ce modèle est le plus simple à représenter dans les documentaires, il a une mauvaise influence sur notre propre représentation du phénomène (en particulier quand on le présente pour expliquer la nature des trous noirs selon moi) Car en fait il faut essayer de se représenter la chose en 3D (c'est à dire dans toutes les directions autour de l'objet créant cette déformation de l'espace temps), et pas seulement sur un plan en 2D.

 

La masse apparait dans le tenseur énergie-impulsion Tij comme étant une contribution à l'énergie présente en un point donné, énergie qui cause la courbure de l'espace temps.

 

Pour simplifier, on peut dire que la gravité est l'empreinte d'un corps sur la structure de l'espace-temps non ?

[Lasilla]

C'est pas facile de simplifier, en fait...

Chacun tente de se faire une représentation de l'esprit avec plus ou moins de bonheur... et quand on essaie d'y mettre des mots dessus, c'est encore plus compliqué...

[olivdeso]

C'est du au boson de Higgs qui donne une masse, sauf au photon qui s'en fout un peu des autre particules avec masse mais pas complètement. Bizarre non? ça devrait pas...dès lors on peut se demander si la réciproque n'est pas vraie : le photon n'attire t il pas les particules avec masse? Après tout la loi de l'action et la réaction devrait s'appliquer, c'est du bon sens...

Du coup quel est l'impact à grande echelle sur la rotations des étoiles dans une galaxie baignant dans un flux de photon? Surtout que la partie de photon qu'on voit facilement est faible...les photons plus énergétiques n'auraient-il pas un impact plus grand sur la matière?

Pour moi la fameuse matière noire est étroitement liée aux photons, voir que un effet non connu du photon.

[pascal_meheut]

C'est très intéressant de voir les explication de phénomène physique de pointe faites par des non spécialistes du domaine.

 

Je me demande si quand un de leur proche a l'appendicite, ils le soignent eux-même avec des herbes parce qu'ils pensent que c'est un effet non connu du fait d'avoir bu du jus d'orange contrairement à ce que dit l'explication officielle ?

[Poussin38]

c'est très intéressant de voir les commentaires impromptus d'un troll dans une discussion.

 

Si le sujet de saturn57 n'est lui non plus pas trollesque, il me semble falloir chercher dans les explications liées aux modèles : la pomme d'Isaac tombe parce qu'elle est attirée, dans sa logique d'action-réaction. Dans la version d'Albert c'est une déformation intrinsèque de son espace temps liée à la présence d'énergie sous quelque forme que ce soit et en théorie des cordes idem qu'avec Albert, l'espace temps étant remplacé par des objets encore plus exotiques (cordes, branes, etc...).

 

Ainsi, comme le suggère Ygogo si je l'ai bien compris, l'effet -la gravitation- est traduit par un objet spécifique à chaque théorie, mais pas en terme d'échelle au sens de longueur.

 

Saturne5à7 : est ce le sens de ta question ?

[Osmorhum']

Et c'est très intéressant de lire des commentaires constructifs qui essayent de faire avancer la discussion je trouve...

 

Fin du HS:

 

Je pense que la gravité est simplement un effet de la relativité d'échelle, car le mouvement de chute n'existe qu'à notre échelle. A une échelle plus grande, ça devient un mouvement de révolution d'un astre autour d'un autre.

 

Si on "tombe" c'est simplement parce qu'il y a la Terre sous nos pieds, si nous étions propulsés à une vitesse suffisante (celle d'un avion par exemple) et continue, nous ne toucherions plus le sol (c'est encore un modèle mais comme visiblement ça fausse ta vision de la chose ça me semblait important ); il en est de même avec les planètes et les étoiles; nous tournons autour du soleil mais nous ne sommes pas sur le point de nous écraser dessus. (Comme une masse ne "tombe" pas dans le creux formé dans le "drap" mais se met à "tourner le long du bord de ce creux")

 

Je te conseille ce documentaire qui retrace l'évolution de la physique, des découvertes d'Einstein et de la théorie des cordes, très vite t'as des modèles selon Newton, puis selon Einstein en voyant les choses qui changent puis la théorie des cordes dans laquelle ils parlent du graviton (même si j'suis pas capable de te redire ce qu'ils en disaient ), je l'ai trouvé vraiment pas mal !

Modifié 22 septembre 2012 par Osmorhum'

[jarnicoton]

L'explication officielle

 

Cette formulation me semble voisine d'une autre, "la science officielle" qu'on entend souvent, pour dénoncer implicitement quelque sourd complot planétaire contre les populations qui n'ont pas la chance d'entendre quelque chose aux rudiments de la science. C'est ce qui m'a dissuadé de tenter une réponse.

[pascal_meheut]

Cette formulation me semble voisine d'une autre, "la science officielle" qu'on entend souvent, pour dénoncer implicitement quelque sourd complot planétaire contre les populations qui n'ont pas la chance d'entendre quelque chose aux rudiments de la science. C'est ce qui m'a dissuadé de tenter une réponse.

 

Oui, c'était le sens de ma remarque. Je pense qu'il faut expliquer aux gens qu'on ne peut pas plus avoir un avis éclairé sur la gravitation sans s'y connaitre un minimum voire un maximum en physique que sur d'autres sujets.

 

Pour apprendre, il faut avoir un minimum d'humilité : celle au moins de supposer qu'on ne sait pas tout.

 

Et dans le cas de la physique, se rendre compte que les théories actuelles tiennent la route, qu'elles ont été testées massivement, que de nombreuses alternatives ont été envisagées, réfutées, que même maintenant ce processus continue permet d'éviter de dire "la gravitation devient un mouvement de rotation".

 

Je n'ai pas lu ca ici : juste un discours étonnant sur les "explications officielles" et une vision simpliste (cf le discours sur le drap).

 

Parce je suis peut-être un troll mais quand je lis ca :

 

Je pense que la gravité est simplement un effet de la relativité d'échelle, car le mouvement de chute n'existe qu'à notre échelle. A une échelle plus grande, ça devient un mouvement de révolution d'un astre autour d'un autre. De plus, la gravité est relative à la taille de l'observateur.

 

je ne pense pas que l'auteur ait les bases pour "penser que la gravité" soit quoique ce soit mais simplement qu'on le pousse à en apprendre plus avant tout.

Et de savoir qu'on ne peut pas manipuler des concepts comme ceux de la relativité générale avec pour seuls outils mes images simplifiées de la vulgarisation.

[Jean-ClaudeP]

Je pense qu'il faut expliquer aux gens qu'on ne peut pas plus avoir un avis éclairé sur la gravitation sans s'y connaitre un minimum voire un maximum en physique que sur d'autres sujets.

C'est le travail des vulgarisateurs / pédagogues d'expliquer aux masses ignorantes mais avides de connaissance ce que sont les dernières théories de la physique (ou d'autres domaines techniques).

C'est un travail difficile, il a fallu plusieurs siècles de recherches et d'enseignements pour arriver à mettre à la portée de l'élève moyen du secondaire les théories de Newton.

Quand un chercheur trouve une nouvelle théorie révolutionnaire, il n'est à peu près compris que de quelques-uns de ses contemporains. C'est alors qu'entre en lice un nombre innombrable de fourmis chercheur(e)s, enseignant(e)s, ou gens inconnus qui vont développer la théorie, la corriger, la simplifier, en enlever les parties obscures ou inutiles. En général, on se rappelle du premier, rarement des fourmis, mais le travail de ces dernières est fondamental et ne se fait pas en un jour.

Modifié 23 septembre 2012 par Jean-ClaudeP

[Ygogo]

Bonjour

 

Comme j'avais participé à cette discussion, je suis revenu voir où nous en étions...

 

Surprise : après avoir écrit le message d'ouverture, Saturn 57 n'est pas revenu (ou du moins, pas revenu en se connectant sous ce pseudo).

 

Etonnant, non ?

 

Lui aurais-je sapé le moral avec ma réponse ?

 

Bon ciel à tous

[Saturn57]

Cette formulation me semble voisine d'une autre, "la science officielle" qu'on entend souvent, pour dénoncer implicitement quelque sourd complot planétaire contre les populations qui n'ont pas la chance d'entendre quelque chose aux rudiments de la science. C'est ce qui m'a dissuadé de tenter une réponse.

Je ne suis pas non plus un adepte des théories du complot, je ne pense pas que les attentats du 11 septembre 2001 aient été fomentés par la CIA, ni que l'homme n'ait jamais marché sur la Lune, mais l'hypothèse de la courbure de l'espace me semble tirée par les cheveux, car il faudrait alors expliquer le lien entre la présence d'un corps céleste massif et la courbure locale de l'espace. De plus, cette hypothèse conduit à des dérives comme celle de l'espace dodecaedrique de Poincaré, alors qu'il est beaucoup plus simple de concevoir l'univers comme infini avec une quantité de matière infinie.

['Bruno]

La courbure de l'espace fait partie de la relativité générale. La théorie de la relativité générale est l'une des théories les plus vérifiées de la science, peut-être la plus vérifiée. Par exemple le Pulsar Double a permis de tester une douzaine de prévisions (il n'y a pas que l'éclipse de Soleil de 1919 !) J'avais lu quelque part que son postulat de base, le principe d'équivalence, a été vérifié au millionième de milliardième près, ou quelque chose de ce genre. Si tu acceptes la théorie de la relativité générale, tu dois accepter la courbure de l'espace (sans courbure, on revient à la théorie de Newton qui est incomplète). Si tu ne l'acceptes pas, tu dois expliquer pourquoi elle a l'air vraie avec une telle précision et trouver une autre explications aux effets relativistes observés sur le Pulsar Double.

 

Je soupçonne que, souvent, ceux qui ne « croient pas » en des résultats scientifiques ne les ont pas compris. Je ne dis pas que c'est ton cas, je n'en sais rien (et je ne dis pas que j'ai compris la relativité générale - sûrement pas ), mais tu m'en donnes un peu l'impression, par exemple lorsque tu dis qu'il faut expliquer le lien entre la présence d'un corps massif et la courbure locale (alors que c'est la même chose) ou ce que tu dis sur l'univers infini avec une quantité de matière infinie (pourtant tout à fait compatible avec la relativité générale et ses espaces courbes).

[pascal_meheut]

Le problème de tout ca, c'est que ca n'est pas un argumentaire scientifique.

 

"Tiré par les cheveux" n'est pas une preuve ni un argument.

On n'a pas a expliqué le lien entre la courbure locale de l'espace et un corps massif : on fait une théorie qui le prédit, on la vérifie (et la relativité générale est très bien vérifiée) et c'est tout.

Après, toute théorie va expliquer certains phénomènes et se contenter d'en constater d'autres.

On n'explique pas plus les comportements quantiques mais ca ne remet pas en cause la théorie tant que ses prédictions sont vérifiables et vérifiées.

 

Dire qui l'hypothèse suivant laquelle la topologie de l'Univers serait un espace dodécaédrique est "une dérive" n'est pas non plus un argument scientifique.

On a là une hypothèse scientifique non vérifiée. Elle peut ne pas te plaire mais ca n'en fait pas "une dérive".

 

Et s'il est plus simple de concevoir l'univers comme infini avec une quantité de matière infinie, on attend ta théorie.

Il faudra qu'elle explique en quoi elle diffère de celle de Fred Doyle de la création continue, qu'elle justifie le décalage vers le rouge, le bruit de fond cosmologique et j'en passe...

 

Je remarque également que tu ne reprends aucun des points que tu as soulevé dans ton 1er post (cf le drap, les changements d'échelle, etc) et que tu en abordes d'autres.

 

Encore une fois, je trouve qu'un minimum d'humilité intellectuelle avant de remettre en cause la relativité générale serait le bienvenu.

[jujulolo]

ça devrait pas...dès lors on peut se demander si la réciproque n'est pas vraie : le photon n'attire t il pas les particules avec masse? Après tout la loi de l'action et la réaction devrait s'appliquer, c'est du bon sens....

 

Mais evidemment.

 

Celui qui mange sur une terasse un soir d'été à coté d'une source de lumiere peut constater que les insectes sont attirés par la lumière.

 

De même qu'en mer les bateaux sont attirés par les phares.

 

Désolé mais je vous sent tous tendu là...

[Osmorhum']

alors qu'il est beaucoup plus simple de concevoir l'univers comme infini avec une quantité de matière infinie.

 

Et il est plus simple de faire voler un avion en papier que de faire voler 100Tonnes d'acier... pourtant c'est plus sûre pour ta sécurité de le faire en acier... (prends pas ça mal hein, c'est juste pour dire que ce qui parait le plus "simple" est pas forcément ce qui est le plus juste)

 

De plus, personnellement un univers "fini" me parait bien plus simple à concevoir qu'un univers infini (depuis tout petit, lorsqu'on me disait que l'Univers était infini, ça ne me paraissait pas possible ni logique... mais ce n'est en rien une preuve évidemment)

Après, tu peux répondre qu'à une époque personne ne semblait être prêt à se représenter la terre ronde et un univers qui ne tourne pas autour...

 

tiens, une phrase qui me semble bien résumer (trouvée sur Wiki là:

Cette équation est locale : elle indique la manière avec laquelle l'espace-temps se courbe en un point de l'espace-temps en fonction de la densité de matière qui s'y trouve et, réciproquement, la disposition ou l'évolution de la matière en un point en fonction de la courbure à ce point.

 

En gros dans un disque d'accrétion par exemple , lors de la formation des planètes, tu as une courbure de l'espace-temps (dûe au Soleil) que suivent les éléments du disque, qui se percutent et fusionnent, donc créent à leur tour une courbure de l'espace-temps qui leur est propre et que suivent les débris alentours qui vont (peut-être) fusionner également avec l'embryon de planète, grossissant un peu plus la courbure qu'elle forme dans l'espace-temps etc...

Modifié 24 septembre 2012 par Osmorhum'

[Ygogo]

Mais evidemment. Celui qui mange sur une terrasse un soir d'été à coté d'une source de lumiere peut constater que les insectes sont attirés par la lumière. De même qu'en mer les bateaux sont attirés par les phares. Désolé mais je vous sent tous tendus là...

 

Moi ? Je ne suis pas du tout tendu après avoir lu ton message, au contraire, je rigole et ça me détend ! Merci, Jujulolo !

[Osmorhum']

De même pour moi !

[Fred_76]

Bonjour

 

En physique, la recherche du "pourquoi" peut souvent conduire, comme tu le dis, à "déplacer le problème" indéfiniment. C'est pour cela que généralement il est préférable de chercher le "comment" pour éviter de se prendre la tête

 

Alors j'ai la réponse :

 

42

 

J'ai vérifié très soigneusement, et c'est incontestablement la réponse exacte. Je crois que le problème, pour être tout à fait franc avec vous, est que vous n'avez jamais vraiment bien saisi la question...

Modifié 24 septembre 2012 par Fred_76

[pascal_meheut]

La question dont la réponse est 42 ayant été inventée de toute pièce suite à le destruction de ce qui devait donner la réponse, ca n'est pas étonnant.

[Fred_76]

Non non, c'est ce qui a donné la réponse qui a été détruit. En fait elle traversait un passage piéton Londonnien lorsque la Terre a été détruite à cause d'une sombre histoire d'expropriation... tout ça pour un autoroute intergalactique... Comme quoi les formalités administratives...

[pascal_meheut]

Je crois que tu confonds. La réponse a été donnée d'abord mais était incompréhensible parce que la question n'était pas précisée.

Et c'est bien ce qui devait donner la question dont la réponse est 42 qui est détruit pour laisser la place à une autoroute intergalactique.

 

Je te renvoie par ex à http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Question_sur_la_Vie,_l%27Univers_et_le_Reste

[Osmorhum']

Ahah excellent !

 

(merci j'ai au moins compris un truc dans le sujet...)

[Fred_76]

Ppascal, il fallait effectivement lire "c'est ce qui a donné la question" (en fait, devait) dans ma réponse à ton texte, qui lui devait dire "suite à la destruction de ce qui devait donner la question".

 

:ptdr:

[pascal_meheut]

Pas de pb, en plus tu imagines le plaisir de voir apparaitre 42 ici

[Saturn57]

C'est du au boson de Higgs qui donne une masse, sauf au photon qui s'en fout un peu des autre particules avec masse mais pas complètement. Bizarre non? ça devrait pas...dès lors on peut se demander si la réciproque n'est pas vraie : le photon n'attire t il pas les particules avec masse? Après tout la loi de l'action et la réaction devrait s'appliquer, c'est du bon sens...

Du coup quel est l'impact à grande echelle sur la rotations des étoiles dans une galaxie baignant dans un flux de photon? Surtout que la partie de photon qu'on voit facilement est faible...les photons plus énergétiques n'auraient-il pas un impact plus grand sur la matière?

Pour moi la fameuse matière noire est étroitement liée aux photons, voir que un effet non connu du photon.

 

Je pense que le photon a une masse, sinon il ne serait pas attiré par les trous noirs. Pour cette raison, je pense que la fameuse matière noire n'est autre que l'ensemble des photons qui remplissent l'univers. En effet, lorsque vous êtes entre 2 galaxies (donc dans le vide intergalactique) force est de constater que ce n'est pas un vide car les photons envoyés par les galaxies le traversent de part en part.

[jarnicoton]

Ben... Pense, pense.