Quelle est la cause de la gravitation ?

[sixela]

Comme quoi les formalités administratives...

 

Je préfère encore les formulaires à la poésie, en tout cas dans ce cas-ci.

[sixela]

Mais alors, avec tous ces photons qui se croisent dans tous les sens, il devrait y avoir un carembolage cosmique permanent, non ?

 

Non. Faut vachement beaucoup d'énergie pour faire interagir deux photons (et seulement indirectement).

 

Il faut se garder de trop penser aux photons comme à des billes (surtout pas des billes avec un rayon fini comme sur une table de billard).

 

Si tu as une table de billard, les caramboles sont plus difficiles si le rayon des billes est zéro ;-) pour faire une boutade°.

 

Dans la plus grande partie de l'univers actuel, les photons se propagent sans voir les autre photons.

 

--

°Faut passer par d'autres particules et pour jouer au billard , ce qui n'est pas impossible mais demande un accélérateur assez costaud (en tous cas ici). Et ce ne s'appelle pas "gamma-gamma" physics pour rien.

Modifié 27 septembre 2012 par sixela

[sixela]

En fait, il doit aussi faire voyant qui ramène l'amour, règle les problèmes d'argent et d'érection et est connu mondialement dans le quartier.

 

Bon, je le préviens: arrête de mettre tes petits papiers dans ma boite aux lettres.

[Smith]

Non. Faut vachement beaucoup d'énergie pour faire interagir deux photons (et seulement indirectement).

 

Il faut se garder de trop penser aux photons comme à des billes (surtout pas des billes avec un rayon fini comme sur une table de billard).

 

Si tu as une table de billard, les caramboles sont plus difficiles si le rayon des billes est zéro ;-) pour faire une boutade°.

 

Dans la plus grande partie de l'univers actuel, les photons se propagent sans voir les autre photons.

 

--

°Faut passer par d'autres particules et pour jouer au billard , ce qui n'est pas impossible mais demande un accélérateur assez costaud. Et ce ne s'appelle pas "gamma-gamma" physics pour rien.

 

C'était plutôt sur le ton de la boutade que je parlais de carambolage. :pD'ailleurs heureusement que les photons circulent librement sans interférer dans nos Newton, avant d'atteindre notre oeil derrière le PO.

 

Edit : Sixela, si tu veux répondre à plusieurs messages tu peux cliquer sur le signe "+ qui est en bas à droite de chaque message auquel tu veux répondre, ensuite tu cliques sur "répondre" en bas à gauche, du coup les citations seront toutes intégrées à ta réponse.

Modifié 27 septembre 2012 par Smith

[jgricourt]

D'ailleurs en parlant de carambolage, lorsque j'étais collégien et que j'avais entendu parler de photon la première fois, je me suis demandé pendant longtemps comment une image pouvait raisonnablement se former dans un instrument d'optique sachant que les rayons qui se croisaient devaient nécessairement occasionner de nombreux carambolages

[pascal_meheut]

Oui mais quand les photons interagissent en dépassant en cumulé l'énergie de claquage du vide et en faisant du E=mc2 à l'envers par rapport à d'habitude, ca a de la gueule je trouve.

[bongibong]

A priori, un photon n'intéragit pas avec un autre photon. Selon la QED, un photon ne peut être absorbé ou émis que par une particule cahrgée.

 

Je ne comprends pas l'énergie de claquage du vide...

 

Mais effectivement, un photon ayant une énergie supérieur à 2 fois celui de l'électron peut donner une paire positron/électron (mais il faut une autre particule, chargée pour que cela puisse se produire).

[pascal_meheut]

C'est le même mécanisme que pour l'évaporation des trous noirs : dans le vide, les fluctuations quantiques font apparaitre des paires particules/antiparticules qui disparaissent tout de suite ce qui fait que le bilan énergétique est nul.

Et dans certaines circonstances, on peut transformer ces particules virtuelles en réelles.

 

Un photon, c'est aussi une onde composée d'un champ électrique et d'un champ magnétique perpendiculaire.

 

S'il est assez puissant, le champ électrique peut séparer la particule et son anti-particule virtuelles avant qu'elles ne s'annihilent.

 

Et donc elles se mettent à exister réellement. L'énergie nécessaire pour ca est simple : tu viens de créer une certaine masse m de matière donc tu avais besoin de m * c^2 comme (E)nergie.

 

Tu as 2 cas où ca se produit : tu envoies un laser d'une très grande puissance et tu constates qu'il ne traverse plus le vide sans perte. L'énergie à partir de laquelle ca se produit est l'énergie de claquage du vide.

 

L'autre cas, c'est quand tu as 2 photons qui se croisent, chacun avec moins d'énergie que le claquage du vide mais dont les champs électriques cumulés la dépasse.

A ce moment, ils interagissent effectivement pour créer de la matière.

[Smith]

C'est le même mécanisme que pour l'évaporation des trous noirs : dans le vide, les fluctuations quantiques font apparaitre des paires particules/antiparticules qui disparaissent tout de suite ce qui fait que le bilan énergétique est nul.

Et dans certaines circonstances, on peut transformer ces particules virtuelles en réelles.

 

Un photon, c'est aussi une onde composée d'un champ électrique et d'un champ magnétique perpendiculaire.

 

S'il est assez puissant, le champ électrique peut séparer la particule et son anti-particule virtuelles avant qu'elles ne s'annihilent.

 

Et donc elles se mettent à exister réellement. L'énergie nécessaire pour ca est simple : tu viens de créer une certaine masse m de matière donc tu avais besoin de m * c^2 comme (E)nergie.

 

Tu as 2 cas où ca se produit : tu envoies un laser d'une très grande puissance et tu constates qu'il ne traverse plus le vide sans perte. L'énergie à partir de laquelle ca se produit est l'énergie de claquage du vide.

 

L'autre cas, c'est quand tu as 2 photons qui se croisent, chacun avec moins d'énergie que le claquage du vide mais dont les champs électriques cumulés la dépasse.

A ce moment, ils interagissent effectivement pour créer de la matière.

 

Merci pour ces explications très claires, pourtant sur une matière souvent si difficile.

 

Le photon "excite" le vide en quelque sorte (s'il transporte l'énergie nécessaire)

[Fred_76]

Prenons un photon rescapé des premiers instants du Big Bang.

 

L'astronome qui le capture dans son appareil dirait que le photon a un peu plus de 13 milliards d'années, mais lui, le photon, il dirait qu'il a quel âge ?

Modifié 27 septembre 2012 par Fred_76

['Bruno]

0 an.

 

Pour un photon, le temps s'écoule de telle sorte que n'importe quelle durée, pour nous, se passe instantanément, pour lui.

[jarnicoton]

Ce qui peut être regardé comme l'application de la formule relativiste de la contraction du temps en faisant : v = c.

[Saturn57]

0 an.

 

Pour un photon' date=' le temps s'écoule de telle sorte que n'importe quelle durée, pour nous, se passe instantanément, pour lui.[/quote']

 

C'est parce qu'il se déplace à la vitesse de la lumière, ou à une vitesse proche, qu'il parvient à survivre pendant 13 milliards d'années, car dans son référentiel, il ne s'est passé qu'un temps très court, voire un instant.

Dans ce cas, rien n'interdit de supposer que les photons se déplacent à toutes les vitesses possibles, et que seuls ceux qui ont la vitesse lumière survivent donc sont visibles (ou plutôt détectables, car toutes les ondes électromagnétiques ne sont pas visibles). Ceci serait une autre explication à l'expérience de Michelson et Morley en 1887, où il s'agissait de comprendre pourquoi la vitesse d'un photon est toujours de 300000 km/s quel que soit le référentiel.

Modifié 28 septembre 2012 par Saturn57

[jarnicoton]

Et dire qu'il y en a encore qui vont lui répondre !

[pascal_meheut]

Ben oui, on rigole. Même si ca n'est pas bien de se moquer de qqu'un qui approche de l'autisme.

 

Par contre, il y a une constante avec tous ces gens qui réinventent la physique du XXième siècle dans leur salon, c'est qu'ils sont toujours bloqués sur les concepts fin XIXème et à un niveau de maths oscillant entre 0 et bac, bac+2...

 

Dans le cas présent, il va nous refaire Michelson. Mais toutes les expériences & observations faites depuis, c'est comme si ca n'existait pas.

Et je ne parle pas d'inventer des trucs non détectables qui expliqueraient tout. Dans 2 ou 3 posts, on aura droit au retour de l'ether.

 

Au passage, si des photons se déplaçaient moins vite, ca serait intéressant de savoir pourquoi ils ne seraient pas détectables : leur champs électrique et magnétiques seraient cachés ? Sous la cape d'invisibilité de Harry Potter sans doute.

Modifié 28 septembre 2012 par pascal_meheut

[zecrocwhite]

Et dire qu'il y en a encore qui vont lui répondre !

 

Certains individus ont du courage.

 

Et sinon, le raid sur Kessel en moins de 12 parsecs?

 

[jujulolo]

C'est parce qu'il se déplace à la vitesse de la lumière, ou à une vitesse proche, qu'il parvient à survivre pendant 13 milliards d'années, car dans son référentiel, il ne s'est passé qu'un temps très court, voire un instant.

Dans ce cas, rien n'interdit de supposer que les photons se déplacent à toutes les vitesses possibles, et que seuls ceux qui ont la vitesse lumière survivent donc sont visibles (ou plutôt détectables, car toutes les ondes électromagnétiques ne sont pas visibles). Ceci serait une autre explication à l'expérience de Michelson et Morley en 1887, où il s'agissait de comprendre pourquoi la vitesse d'un photon est toujours de 300000 km/s quel que soit le référentiel.

 

 

La blagounette du matin

 

"la lumiere se deplace a une vitesse proche de celle de la lumiere" :be:

 

j'aime aussi la precision absolue

 

"il ne s'est passé qu'un temps très court, voire un instant."

 

+/- le temps de plank?

 

Dans ce cas, rien n'interdit de supposer que les photons se déplacent à toutes les vitesses possibles, et que seuls ceux qui ont la vitesse lumière survivent donc sont visibles

 

les photons se deplaçant dans l'eau ne sont pas visible.

C'est pour ca qu'on a jamais reussi a voir le monstre du loch ness...

 

Quand au lien entre photon survivor et l'experience de morley là j'ai encore un peu de mal, pas encore bien reveillé.

 

 

Vivement demain

[Osmorhum']

Dans ce cas, rien n'interdit de supposer que les photons se déplacent à toutes les vitesses possibles

 

il s'agissait de comprendre pourquoi la vitesse d'un photon est toujours de 300000 km/s quel que soit le référentiel

 

Hum...

 

leur champs électrique et magnétiques seraient cachés ? Sous la cape d'invisibilité de Harry Potter sans doute

 

Han ! Mais c'est ça, la matière noire en fait c'est ce qui compose la cape d'Harry Potter, c'est pour ça qu'on a autant de mal à l'observer !

Et le big bang c'est certainement un tour de Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom alors ?

 

un niveau de maths oscillant entre 0 et bac, bac+2...

 

Bon par contre sur ce point je me dois de répondre (ayant un bac L en poche...) je pense pas que le niveau en maths soient fondamental pour comprendre les concepts; il peut poser problème lorsqu'il s'agit des démonstrations, recherches, équations etc... Mais avec un peu de réflexion/ recherches/documentation (merci l'ère internet) je pense qu'il n'est pas si compliqué de comprendre (bon c'est sûr quand on part sur de la physique quantique ça devient un peu plus chaud) et lorsqu'on ne comprends pas, on a webastro ... (sauf quand on ne "veut pas" comprendre, auquel cas toute la documentation de l'univers peut être inutile)

Modifié 28 septembre 2012 par Osmorhum'

[bongibong]

Merci pour ton explication sur l'énergie de claquage

Au passage, si des photons se déplaçaient moins vite, ca serait intéressant de savoir pourquoi ils ne seraient pas détectables : leur champs électrique et magnétiques seraient cachés ? Sous la cape d'invisibilité de Harry Potter sans doute.

Je dirais que leur énergie et quantité de mouvement seraient nulles.

Un raisonnement avec les mains sans rigueur : en utilisant le quadrivecteur énergie-impulsion, et une masse nulle, on voit que ce quadrivecteur est identiquement nulle, sauf si... v=c, et dans ce cas, on aurait une indétermination 0/0.

 

Donc... en caricaturant un photon de masse nulle, de vitesse < c a une quantité de mouvement nulle, et une énergie nulle, bref... c'est inobservale... rasoir d'Occam : autant dire que ça n'existe pas. Donc une particule de masse nulle se déplace nécessairement à la vitesse de la lumière.

[pascal_meheut]

Bon par contre sur ce point je me dois de répondre (ayant un bac L en poche...) je pense pas que le niveau en maths soient fondamental pour comprendre les concepts;

 

Je suis parfaitement d'accord avec toi : pour comprendre les concepts, pas besoin de faire du calcul tensoriel.

Mais mon interrogation portait sur la capacité à remettre ces concepts en cause sans avoir ni le niveau en maths nécessaire pour faire de la physique moderne ni la connaissance de ce qui a été fait au XXème siècle en théories, réfutées et validées, en observations, mesures...

[pascal_meheut]

Je dirais que leur énergie et quantité de mouvement seraient nulles.

Un raisonnement avec les mains sans rigueur : en utilisant le quadrivecteur énergie-impulsion, et une masse nulle, on voit que ce quadrivecteur est identiquement nulle, sauf si... v=c, et dans ce cas, on aurait une indétermination 0/0.

 

Donc... en caricaturant un photon de masse nulle, de vitesse < c a une quantité de mouvement nulle, et une énergie nulle, bref... c'est inobservale... rasoir d'Occam : autant dire que ça n'existe pas. Donc une particule de masse nulle se déplace nécessairement à la vitesse de la lumière.

 

Merci pour l'info. Note que ton raisonnement utilise la relativité générale et que comme il n'y croit pas, il peut supposer le sien valide. On est mal barré

[Gontran]

Dans ce cas, rien n'interdit de supposer que les photons se déplacent à toutes les vitesses possibles, et que seuls ceux qui ont la vitesse lumière survivent donc sont visibles

Absolument. Imaginons le photon qui vient de parcourir 13 milliards d'AL. Il doit être sacrément fatigué, donc logique qu'il ne coure plus à 300 000 km/s. Alors, comme il ne va plus à cette vitesse, on ne le voit plus. Son voisin d'à côté, ayant pris une dose de vitamine C avant de partir, continue à la bonne vitesse et on le voit. Résultat: quand tu regardes un objet très lointain, y'a des trous dedans à cause de ces foutus photons même pas cap d'aller tout le temps à la même vitesse.

Modifié 28 septembre 2012 par Gontran

[zecrocwhite]

Résultat: quand tu regardes un objet très lointain, y'a des trous dedans à cause de ces foutus photons même pas cap d'aller tout le temps à la même vitesse.

 

mais les lentilles gravitationnelles alors? C'est des photons dopés?

[Kelthuzad]

mais les lentilles gravitationnelles alors? C'est des photons dopés?

 

Non c'est juste que tu reçois des photons qui auraient dû passer à côté mais qui sont déviés de chaque côté de la "lentille" (galaxie par ex), y a en gros deux fois plus de photons que sans la "lentille" qui frappent ta rétine. Si tu prends un trou noir comme lentille, les photons sont tellement déviés que tu vois deux images distincts de l'objet lumineux situé derrière.

[pascal_meheut]

Non c'est juste que tu reçois des photons qui auraient dû passer à côté mais qui sont déviés de chaque côté de la "lentille" (galaxie par ex), y a en gros deux fois plus de photons que sans la "lentille" qui frappent ta rétine. Si tu prends un trou noir comme lentille, les photons sont tellement déviés que tu vois deux images distincts de l'objet lumineux situé derrière.

 

Tu t'appelles Sheldon Cooper en vrai ? Parce que la réponse sérieuse à une question humoristique est assez typique

[bongibong]

mais les lentilles gravitationnelles alors? C'est des photons dopés?

Il faut distinguer deux notions.

 

Un photon n'est rien d'autre qu'un atome de rayonnement. Cela veut dire que si tu as essaies de divisier un rayon de lumière en deux, puis en deux puis en deux etc... à un moment tu arrives à quelque chose que tu ne peux plus décomposer, tu arrives à l'entité la plus petite indivisible.

 

Une lentille est un objet optiquement actif. En optique on distingue deux types de lentilles :

- divergente (c'est le verre des myopes, concave, dont les bords sont plus épais que les bords)

- convergente (c'est le verre des hypermétrope, c'est en gros une loupe)

 

Une lentille classique exploite la forme géométrique de l'objet et surtout la différence d'indice de réfraction entre le milieu de propagation et la lentille (en général c'est du verre).

 

Une lentille gravitationnelle exploite la gravitation qui dans la théorie de la relativité générale n'est pas autre chose que la courbure de l'espace-temps qui permet aussi de dévier la lumière.

Sauf qu'au lieu d'avoir un objet optiquement actif, c'est un objet massif. En général, on exploite un alignement fortuit d'un objet que l'on veut observer et un objet s'intercalant sur notre ligne de visée, permettant d'observer des arcs, anneaux, ou croix d'Einstein.

 

pascal> c'était juste la relativité restreinte qui était utilisée

[Kelthuzad]

Tu t'appelles Sheldon Cooper en vrai ? Parce que la réponse sérieuse à une question humoristique est assez typique

 

?

[zecrocwhite]

Envoyé par pascal_meheut

Tu t'appelles Sheldon Cooper en vrai ? Parce que la réponse sérieuse à une question humoristique est assez typique

?

 

Effectivement, ma question relevait plus de la connerie à vocation humoristique (autrement appelée "Sarcasm?" par le Sheldon Cooper susmentionné)

Et The Big Bang Theory vient de reprendre aux States... Vais faire chauffer la connection Internet ce soir

[pascal_meheut]

Et The Big Bang Theory vient de reprendre aux States... Vais faire chauffer la connection Internet ce soir

 

Déjà regardé. Rien de nouveau mais je me suis bien marré quand même

[pascal_meheut]

pascal> c'était juste la relativité restreinte qui était utilisée

 

Et merde, je vais rejoindre Hubert Reeves parmi ceux qui n'ont vraiment rien compris

Tout ca parce que j'ai pensé tenseur en lisant quadrivecteur alors que ton post était clair.