Choix d'une CCD

[felopaul]

regardes les images que je fais avec ma TEC140 et le 4022. (saison 2012) comparé au 8300 (saison 2011)

 

Tu as skymeca qui vend a présent Moravian , c'est a peu près dans tes budgets.

 

Si tu veux des brutes, n'hésites pas

[David83]

regardes les images que je fais avec ma TEC140 et le 4022. (saison 2012) comparé au 8300 (saison 2011)

 

Tu as skymeca qui vend a présent Moravian , c'est a peu près dans tes budgets.

 

Si tu veux des brutes, n'hésites pas

 

Merci Laurent. Juste magnifique tes images, bravo.

 

Pour les brutes très volontiers (4000 et 8300 si possible)!

 

Tu es satisfait du 4022 ?

[Frederic Jabet]

Faut arrêter les comparaisons oiseuses entre 8300 et 4022 à échantillonnage égal. Evidemment qu'on a plus de signal avec le 4022 : 54,76µm² contre 29µm² pour le 8300 heureusement qu'il y a plus de signal sur le 4000!!

 

Par contre à échantillonnage égale, la 4022 a une sensibilité de moule (35% en HA, woot !)

[felopaul]

oui fred , mais quand tu stack 30 images de 20 min sous pixinsight faites avec le 4022 et le 8300 , tu as un bien meilleur rapport signal bruit avec le 4022, certe moins de signal la tu as raison, mais quand tu fais ta monté d'histogramme le résultat est meilleur.

 

Lors des 1er shoot (M42 avec le TEC : http://www.felopaul.com/galerie/photo24.htm) , quand je voyais arriver les 1ere brutes, je me disais qu'il ny avait rien comme signal, quand j'ai stacké les images et monté les histos, j'ai rien compris

 

Didier (skymeca) a aussi testé ma camera sur son setup (FSQ106) , (il a aussi un 8300) , il ne voulait plus me redonner ma camera.

 

J'avais commandé une QSI683, je l'ai annulé pour une 640, je l'ai attendu 6 mois, je me demandais vraiment si 'avais pas fait une connerie de prendre ce capteur, Après une saison j'zen suis ravi.

Tellement que j'attend d'avoir shooter avec le 16803 avant de vendre ma 640.

 

Donc oui Davis je te conseille le 4022, si je change c'est pour le 16803.

 

Moi les courbes de rendement sur le papier, ca me fait bien rire, on oublie juste le bruit, ce qui compte c'est le résultat à la sortie du traitement.

 

Je ne regrette pas d'avoir suivi les conseils de CCD1024 !

Modifié 23 novembre 2012 par felopaul

[felopaul]

je t'ai chargé une brute pour chaque capteur de 20min en HA avec la TEC, regardes bien le bruit du fond de ciel.

 

http://www.felopaul.com/poub/brutes.zip

[Tiflo]

Si tu préfères les grandes nébuleuses en narrowband, prend le 4022.

Si tu préfères les galaxies et la résolution (si ton ciel le permet naturellement), prend le 8300.

 

Personnellement mon choix est fait.

 

J'ai l'impression que toutes les discussions autour de la comparaison 8300/4022 parlent de l'imagerie en Narrowband, mais il n'existe pas que ça.

Si j'étais fan de Narrowband, je partirais sur le 4022 sans hésité.

 

je t'ai chargé une brute pour chaque capteur de

20min en HA avec la TEC, regardes bien le bruit du fond de ciel.

 

http://www.felopaul.com/poub/brutes.zip

 

La brute du 4022 ne fonctionne pas (elle fait 10ko).

[olivdeso]

oui fred , mais quand tu stack 30 images de 20 min sous pixinsight faites avec le 4022 et le 8300 , tu as un bien meilleur rapport signal bruit avec le 4022,

 

oui mais pour comparer vraiment, il faudrait ajouter un réducteur x0.7 devant le 8300 pour avoir le même flux par pixel, ou alors doubler le temps de pose unitaire sur le 8300.

 

Ceci dit le bruit de lecture du 4022 est légèrement plus faible que le 8300. Le 8300 donne 8 à 9e- et le 4022 donne 6 à 7e-.

 

Il faudra plus de temps de pose total avec le 8300 pour le rattraper, par contre comme le Qe est bien meilleur en Ha, ça compense un peu pour le Ha/SII du moins. En OIII le 4022 sera un peu meilleur.

 

Bref pour comparer le 8300 au 4022 à échantillonnage égal, il faut poser 2 fois plus longtemps avec le 8300.

Sinon mettre un réducteur pour arriver à un échantillonnage similaire.

Mais 20min en Ha à F7 avec le 8300 c'est pas beaucoup du tout il me semble.

 

Dans tout ça Laurent à trouvé le bon setup et nous fait des super photos c'est le principal

[felopaul]

entierement daccord avec toi sur les temps de pose et le flux, j'ai rechargé les brutes

Modifié 23 novembre 2012 par felopaul

[olivdeso]

OK, merci.

ça montre bien la contrainte des petits pixels du 8300. Idealement, en narrow band à F7 il faudrait des poses unitaire super longues de plus de 30min. D'où des contraintes fortes sur le suivi. Et le temps de pose total...

C'est vraiment fait pour les petits F/D en narrow band...

 

Je regardais la trompe à nouveau, c'est vraiment top...superfin d'un bout à l'autre.

 

A propos, il marche bien cet aplatisseur TS 2.5 si c'est toujours ça d'ailleurs...

[felopaul]

oui toujours avec le TS 2.5, mais je risque devoir passer au TEC car avec le 16803 ca risque de vigneter, donc fini l'AO avec la TEC car j'ai pas assez de backfocus avec ce correcteur TEC.

[Frederic Jabet]

oui fred , mais quand tu stack 30 images de 20 min sous pixinsight faites avec le 4022 et le 8300 , tu as un bien meilleur rapport signal bruit avec le 4022, certe moins de signal la tu as raison, mais quand tu fais ta monté d'histogramme le résultat est meilleur.

 

 

Evidemment, tu n'as que 53% du flux des photosites du 4022 sur ceux du 8300, c'est sûr que le SNR est meilleur !

Les courbes de QE ne sont pas du flan, il faut juste comparer à même échantillonnage.

 

Les avantages du 4022 sont sa dynamique (le truc qui ne sert à rien en CP, sauf quand on fait sa M42 et ses pleiades de l'année) et 1e- de bruit en moins.

 

D'un autre coté le 8300 coûte moins cher, sort 45% en HA contre 30%, a 2 fois plus de pixels pour une flexibilité de focale beaucoup plus importante et passe bien mieux sur des focales courtes.

Je trouve que cela fait beaucoup d'inconvénient pour 1e-.

De toute façon ce capteur est maintenant avantageusement remplaçable pour l'ICX694 nonobstant l'adaptation de focale.

[David83]

je t'ai chargé une brute pour chaque capteur de 20min en HA avec la TEC, regardes bien le bruit du fond de ciel.

 

http://www.felopaul.com/poub/brutes.zip

 

Merci beaucoup pour les images. Effectivement, il y a bien une différence au niveau du bruit. En fait on dirait que sur le 4022 il n'y a presque rien.

[Tiflo]

Il est possible d'avoir des vraies brutes ? (pas prétraitées)

 

Sur celle du 8300, d'après le header, il y a eu un "dark de flat" de 20min alors que le flat fait 5s ??!

Les bandes passantes des filtres sont les mêmes dans les deux cas ?

Modifié 23 novembre 2012 par Tiflo

[Kaidan]

Sérieux Laurent, c'est quoi ces brutes à la con ? Une brute n'est pas calibrée normalement : là, elles le sont et en plus la "brute" de la 8300 est calibrée avec MaximDL, celle de la 4022 avec PixInsight ... et du dis toi-même que MaximDL le fait mal (voir tes vidéos) sans compter que j'arrive pas à comprendre pourquoi tu as un dark-flat de 1200s dans l'historique de la 8300 ... sans vouloir être méchant, ces deux brutes sont prises carrèment dans des conditions différentes : je suis sûr que l'objet est dans le ciel pas à la même position, pas le même filtre Ha (pas sûr que tu avais tes 3nm à l'époque de la 583) et là où je rigole c'est quand on scale les niveaux avec la même STF sous PixInsight sur les deux images :

 

 

... on voit d'où vient le bruit non ?

 

Alors c'est bien de faire des comparaisons, mais là c'est complètement foireux et le pire c'est que les gens y croient.

[felopaul]

tout a fait j'ai chargé les mauvaises

 

Kaidan tu crois pas que tu en fais un peu beaucoup !!!! bref si ca peut te faire plaisir va y.... on se croirait sur AS

Dois-je mettre ton agressivité sur le compte de la jalousie ?

 

si tous les astram d'AIP avaient la même attitude, c'est claire que je ne perdrais pas des 10n d'heures à faire des tutos bénévolement que tu sembles regarder pourtant !

Peut etre que tu vas me dire que mes tuto sont à chier aussi !

 

bon ciel a toi !

Modifié 24 novembre 2012 par felopaul

[felopaul]

voila c'est en ligne 20 min a -20°C les deux avec astrodon 3n

 

je précise une chose : je n'ai rien a vendre !

 

Quand on regarde avec maxim dl, le seuil bas de l'histo, je suis a 305 ADU avec le 8300 et a 203 ADU avec le 4022

 

http://www.felopaul.com/poub/brutes.zip

 

Modifié 24 novembre 2012 par felopaul

[Kaidan]

Quand on regarde avec maxim dl, le seuil bas de l'histo, je suis a 305 ADU avec le 8300 et a 203 ADU avec le 4022

 

Ce qui ne veut strictement rien dire : c'est juste un niveau.

 

Un réglage d'offset différent pourrait apporter la même différence entre deux capteurs identiques montés sur des caméras différentes (d'ailleurs certaines caméras permettent de régler le niveau d'offset).

[Kaidan]

tout a fait j'ai chargé les mauvaises

 

Deux fois ...

 

Kaidan tu crois pas que tu en fais un peu beaucoup !!!! bref si ca peut te faire plaisir va y.... on se croirait sur AS

Dois-je mettre ton agressivité sur le compte de la jalousie ?

 

Mais c'est quoi cette défense d'ado de 15 ans Faut arrêter un peu, je n'y mets certes pas la forme (je suppose que tu lis rarement mes posts, étant contrairement à toi, un intervenant insignifiant sur WA, auquel cas tu verrais une constance dans le discours) mais tu n'y mets pas le fond : quand on dénigre quelque chose, on le fait bien ... avec des arguments sérieux ... ou alors on ne le fait pas.

 

si tous les astram d'AIP avaient la même attitude, c'est claire que je ne perdrais pas des 10n d'heures à faire des tutos bénévolement que tu sembles regarder pourtant !

 

Peut etre que tu vas me dire que mes tuto sont à chier aussi !

 

Noté.

[felopaul]

tu as raison sur le fond , c'est sur la forme que je te fais une remarque. tu as relut ton post ? Tiflo a fait la meme remarque juste avant toi, mais plus cool ! il ne m'a pas traité de con , pardon, "d'image a la con"

 

Je n'y connais rien en capteur, j'écoute CCD1024 pour cela c'est son metier, donc je ne dénigre rien, je n'ai pas un stock de 4022 a bazarder.

j'essaye juste de comprendre pourquoi j'ai tant de dynamique dans mes images finales stackées avec le 4022 , (pas dans les brutes non pretraitées), que je n'avais pas avec le 8300 même avec plus de poses, même en LRVB.

 

Je vais demandé a jéjé qu'il nous face des shoot à 30min avec sa 583 pour voir si on retrouve cette dynamique finale.

 

Je te rappelle que le but de ce post est d'aider David dans son choix de CCD pour une TEC140 , lulu que j'utilise depuis 3 ans, et moi avec mon modeste niveau technique en CCD, ce qui compte c'est le résultat finale !

 

voila le teste que je voulais faire sur les brutes pré-traités

si je met 300 ADU entre les deux curseurs pour chaque brute :

Modifié 24 novembre 2012 par felopaul

[felopaul]

"sans compter que j'arrive pas à comprendre pourquoi tu as un dark-flat de 1200s dans l'historique de la 8300 ... "

 

La tu fais une très bonne remarque :

 

Quand on génère les masters, en automatique, Maxim Dl quand il ne trouve de dark , il prend sans demander un dark dispo, dans ce cas c'est n'importe quoi, mon flat fait 10 sec , il en a retiré un dark de 1200 (en mode auto-optimise) ! c'est pour cela que je suis passé à Pixinsight en janvier de cette année pour le pré-traitement. Avant je me posais pas de question, je mettais tout dans le shaker .

Modifié 24 novembre 2012 par felopaul

[Kaidan]

J'y mettrais les formes la prochaine fois, promis.

 

 

Seulement une heure de pose avec un filtre L sur M42 en début d'année (je n'ai pas de Ha mais je suppose que le contraste que je pourrais avoir avec un tel filtre sera juste exceptionnel, surtout avec 10 ou 12h de pose comme sur la tienne) d'où le bruit quand on tire sur l'histogramme.

 

Mais je crois que la dynamique y est bien : il faudrait juste plus de poses pour diminuer le bruit (ce n'est bien entendu pas un simple strech des histogrammes, il y a un peu de HDR (on le voit sur les étoiles) PixInsight etc. pour relever les contrastes (qui sont là, mais certes pas forcément visibles sur l'image en sortie d'empilement) mais je suppose que tu fais la même chose sur tes images comme sur la version N&B Ha qu'on trouve sur le premier lien que tu as donné).

 

Comme chonum l'a dit : la dynamique sur une brute n'est pas ce qu'il y a de plus important en ciel profond parce qu'on ne l'exploite jamais totalement. Il a fait une exception sur M42 et les Pleïades et pourtant, cette image prouve que même sur de tels objets, le 8300 en a dans le ventre.

 

Maintenant le capteur n'est pas parfait, tout le monde le sait ... mais il permet pas mal de trucs : ce n'est pas un "mauvais capteur".

Modifié 24 novembre 2012 par Kaidan

[David83]

Pas la peine de s'enflammer! On est là pour discuter et pas de taper dessus. Si il y a des choses à dire on peut le faire avec la forme. Non ? Bref passons...

 

Dans tous les cas je vous remercie tous pour votre aide.

 

Je sais que pour beaucoup, les discussions pour comparer ces deux capteurs sont stériles, que tout aurait été dit,.... Moi, je n'y connais rien en CCD. Je vais donc débuter. J'ai lu ici et là des choses concernant ces capteurs. Maintenant, je faisais juste appel à vous pour me conseiller par rapport à mon setup (TEC140 sur GM1000 HPS). Je demande pas qu'on fasse le choix à ma place, loin de là. Mais je sais qu'il y a plusieurs personnes qui ont un matériel semblable au mien voir identique et je souhaite savoir si c'est pour des raisons financières ou autres qu'ils ont choisi tel ou tel capteur. Le fait que le cadrage soit carré ou rectangulaire, ça m'est égal. Veux juste savoir quelle sera la CCD qui serait la mieux adaptée, à moins que ce soit du kif kif.

 

Au fait, je vais paraître chiant peut-être, mais si on me dit celui-ci est mieux, merci d'argumenter histoire que je sache aussi pourquoi

[David83]

En passant, Kaidan, très belle photos!

 

Juste une petite info en passant, pour les intéressés: Moravian devrait prochainement sortir un DO qui s'adaptera directement sur la CCD J'attends encore des infos concernant le fait d'avoir une ràf externe, si c'est aussi compatible d'ajouter ce DO. Je vous tiens au courant.

[Kaidan]

J'ai mon ATIK 383L+ depuis le début de l'année 2011, donc avec le KAF8300. A l'époque, j'avais commandé une Astro-Tech 65EDQ chez Scopemania, donc 65/420 de focale. Avec les pixels de 5.4, on arrivait à un échantillonage de 2.6"/px ce qui était correct puisqu'étant débutant à l'époque, j'avais tenu pour vrai l'adage qu'il faut entre 2 et 3"/px pour le ciel profond.

 

Les autres critères ont bien entendu été le prix par rapport à la surface du capteur.

 

L'autre avantage, c'est que le nombre de pixels permet facilement l'utilisation du bin2 qui n'a pas la taille "vignette" avec des pixels de 10.8 (bien entendu, c'était sans connaître les petits soucis qu'il peut y avoir de blooming parfois) pour des focales plus longues.

 

J'ai eu la chance par la suite de trouver une TMB130, 130/910, donc pas loin de la TEC140 : force est de constater que même avec un échantillonage de 1.22" / pixel, ça passe bien même si je n'ai pas encore le guidage parfait (problème déjà discuté dans ton autre post sur les montures cette fois) et que je suis souvent limité par le seeing très moyen à la Réunion.

 

Lors des nuits avec un bon seeing, on peut obtenir une résolution plutôt sympatique comme sur Oméga du Centaure : http://astrophotographie.re/NGC5139.12.04.21/NGC5139.html

[christiand]

Comme chonum l'a dit : la dynamique sur une brute n'est pas ce qu'il y a de plus important en ciel profond parce qu'on ne l'exploite jamais totalement

 

C'est le pére Chonum qui raconte ça ?

 

Bin à mon avis, même dans les basses lumières la capacité du capteur à distinguer 2 niveaux trés proches sera à l'avantage du CCD qui présente une meilleure dynamique. L'échelle est "plus dilatée" si je puis dire, les marches sont plus nombreuses pour séparer les différents niveaux.

 

Faudrait demander à CCD1024, il connait bien le 8300

[Tiflo]

Bin à mon avis, même dans les basses lumières la capacité du capteur à distinguer 2 niveaux trés proches sera à l'avantage du CCD qui présente une meilleure dynamique. L'échelle est "plus dilatée" si je puis dire, les marches sont plus nombreuses pour séparer les différents niveaux.

 

C'est le boulot du CAN et du gain associé, pas du capteur.

La "dynamique" n'est là que pour représenter l'écart max que le capteur peut supporter entre les hautes et basses lumières (pas utile en astro), pas "l'étagement" entre les deux.

Modifié 24 novembre 2012 par Tiflo

[Kaidan]

Ca fait un an que je te demande de me prouver par A+B l'impact de la "dynamique" sur l'image finale Christian : j'attends toujours.

[olivdeso]

tout a fait j'ai chargé les mauvaises

 

Kaidan tu crois pas que tu en fais un peu beaucoup !!!! bref si ca peut te faire plaisir va y.... on se croirait sur AS

Dois-je mettre ton agressivité sur le compte de la jalousie ?

 

 

+1

Ici c'est le forum cool. Kaidan, même si tu as raison techniquement, tu abuse, surtout avec sympa comme Laurent qui fait gentiment partager sa propre expérience. Et en plus il nous fait des soft gratuits et excellents entre autre.

 

Quand au fond, on voit bien que le 8300 est plutôt fait pour F/D 5 en narorw band que F/D 7 natif de la TEC140.

 

Pour moi le 8300 est bien en luminance à F7 et bin 1 pour les galaxies par ex. ça donne des poses unitaire de 5 à 10min. Par contre en narrow band, il faut soit bin2 à F7, soit réducteur qui permet de garder toute la résolution du capteur. Maintenant lequel?

 

Je dirais peut être le réducteur de la TSA120

 

Chez AP il font un réducteur, le TCC155, pour la 155 et la 140 qui ont la même focale (1080). Il coute un bras et est en 4", mais il me semble il existe une bague chez TEC pour adapter les accessoires AP qui peut peut être marcher. (à vérifier).

 

Le nouveau réducteur Riccardi beaucoup moins cher?

 

Ou le réducteur AP 2.7, non correcteur, mais avec cette focale et ce capteur, ça doit être très correct. Il y a des exemples d'ailleurs sur le groupe TEC.

 

Bref pour le galaxies, plutôt le 8300 en bin 1 à condition d'avoir le seing qui va bien. Mais si la priorité sont les nébuleuses en narrow band, alors soit le 4022 et applanisseur comme Laurent, soit le 8300 avec réducteur.

[Kaidan]

Cf. Wikipédia :

 

Au sens figuré, le terme « con » est aussi un terme vulgaire1 en général employé comme insulte en France, mais dans un sens très atténué, voire amical, dans le sud de la France.

 

La Réunion, c'est vraiment le sud de la France, non ? ...

Modifié 24 novembre 2012 par Kaidan

[Kaidan]

Je réflechis à prendre le Riccardi pour la TMB130 .. ce qui ferait 680mm de focale à f/D 5.2. Le problème est qu'il faut quasiment 20cm de backfocus, ce qui n'est possible ni avec la TMB, ni avec la TEC. TS commercialise un adapteur spécial (120 €) pour le FT3545 qui permet de visser le Big Riccardi M82 (650 €) à l'intérieur du FT. Derrière l'adaptateur, il reste environ 73mm de backfocus. Je n'ai pas de confirmation certaine de TS que la MAP peut être atteinte même avec cet adaptateur sur la TMB ... ce qui est un peu "contrariant" (j'ai fait un effort, j'allais écrire "ch**nt" en première intention) vu le prix de la solution. Ca permet donc d'avoir f/D 5.2, 680mm de focale pour le HSO (avec 1.63" / pixel) et f/D 7, 910mm de focale pour les galaxies ou nébuleuses en LRGB (avec 1.22" / pixel).