Télescopes Newton alternatifs ?

[0zzy]

Salut les astrams,

 

Je sais qu'il existe des sortes de newton à 3 miroirs (un primaire, un secondaire et un "tertiaire"), dont le secondaire est convexe, le tertiaire se trouvant au niveau de l'axe de latitude. Il me semble qu'au départ, le primaire est à très courte focale (<3D ?), ladite focale rallongée par la convexité du secondaire puis comme dans tout newton déviée par le tertiaire vers l'oculaire.

Quelques questions :

Q1) le secondaire convexe est-il obligatoire ? Ne peut-on envisager un sec. plan et un tert. plus proche (mais dans le cône d'ombre) avec un prim. à focale plus longue (>5D par exemple ?)

Q2) si le secondaire plan doit être "corrigé", ne peut-on envisager de le laisser plan puis d'intercaler plutôt une lentille divergente (apo !) avant le tert. pour allonger la focale et ainsi avoir une position d'oculaire pas trop haute malgré un gros diamètre ?

Q3) est-ce réalisable par un amateur ? est-ce tout simplement faisable ?

Q4) j'ai vu que les allemands (?) avaient parfois des newtons au sec. à 30° (?), mais je ne retrouve plus les références, un peu d'aide ?

 

MErci de m'avoir lu.

Astronomiques cordialités

[BipBip Boréalis]

Bonjour Ozzy,

 

pour les "low riders", quelques pistes interessantes sur ce site :

http://www.reinervogel.net/lowrider/lowrider_e.html

Pour le reste, je ne peux t'être d'aucun secours!...

 

Bip²

[sixela]

Salut les astrams,

 

Je sais qu'il existe des sortes de newton à 3 miroirs (un primaire, un secondaire et un "tertiaire"), dont le secondaire est convexe, le tertiaire se trouvant au niveau de l'axe de latitude.

 

Dans cette configuration, ce n'est plus un Newton, mais un Cassegrain avec focus Nasmyth. Un Newton a toujours un miroir parabolique et des autres miroirs plans.

 

Q1) le secondaire convexe est-il obligatoire ? Ne peut-on envisager un sec. plan et un tert. plus proche (mais dans le cône d'ombre) avec un prim. à focale plus longue (>5D par exemple ?)

C'est un "Newton plié". Cela existe, mais le désavantage comparé avec un Cassegrain est l'obstruction centrale plus grande (ce qui fait qu'en général ce n'est utilisé que sur des très gros Newton).

 

Q2) si le secondaire plan doit être "corrigé", ne peut-on envisager de le laisser plan puis d'intercaler plutôt une lentille divergente (apo !) avant le tert. pour allonger la focale et ainsi avoir une position d'oculaire pas trop haute malgré un gros diamètre ?

Il y a même des systèmes avec 'relay lens', et même des Newtons avec périscope. Mais c'est assez complexe à faire et surtout à collimater. Mais pas impossible pour un amateur, non; il y en a eu quelques-uns sur "Cloudy Nights".

 

Q4) j'ai vu que les allemands (?) avaient parfois des newtons au sec. à 30° (?),

"low rider". Rien dans un Newton force le secondaire d'être à 45° de l'axe optique du primaire. L'obstruction centrale grandit aussi, parce que le chemin du secondaire vers le plan focal est plus long ce qui force de choisir un plus grand secondaire. Mais sur des grands Newton, ça peut marcher assez bien.

[Leimury]

Bonjour Ozzy,

 

pour les "low riders", quelques pistes interessantes sur ce site :

http://www.reinervogel.net/lowrider/lowrider_e.html

Pour le reste, je ne peux t'être d'aucun secours!...

 

Bip²

 

J'ai testé, c'était vraiment moche à voir.

Disons que ça peut faire illusion à faible grossissement mais qu'au test sur étoiles c'est vraiment moche. - voir en dessous-

Modifié 25 septembre 2012 par Leimury

[eroyer]

J'ai testé, c'était vraiment moche à voir.

Disons que ça peut faire illusion à faible grossissement mais qu'au test sur étoiles c'est vraiment moche.

 

Est-ce que tu peux préciser quel télescope tu as testé et quel défaut tu as constaté au star test ?

 

Eric

[zorgdotnl]

"low rider". L'obstruction centrale grandit aussi, parce que le chemin du secondaire vers le plan focal est plus long ce qui force de choisir un plus grand secondaire. Mais sur des grands Newton, ça peut marcher assez bien.

L'obstruction augmente effectivement pour pour un f/d donné entre l'option Newton classique et lowrider. Cependant si on choisit un f/d suffisamment "grand" au départ, on peut conserver une obstruction raisonnable. Ca fait un miroir plus facile/moins cher à réaliser/acheter avec un point d'observation + bas, mais au détriment d'une focale plus grande :(

Pas facile de gagner sur tous les points à budget constant:be:

[PierreDesvaux]

Leimury, tu ne confonds pas les "off axis" sans obstruction et les "low rider " où le secondaire est simplement à 30° au lieu d'être à 45 ?

[0zzy]

Merci à tous pour vos commentaire, j'ai ainsi pu affiner mes recherches.

Actuellement, je suis sur le site de Serge Bertorello et j'y apprends plein de choses

 

Il y a même des systèmes avec 'relay lens', et même des Newtons avec périscope. Mais c'est assez complexe à faire et surtout à collimater. Mais pas impossible pour un amateur, non; il y en a eu quelques-uns sur "Cloudy Nights".

Si tu as des liens, ils sont bienvenus.

 

Cordialité astronomique

[Leimury]

Est-ce que tu peux préciser quel télescope tu as testé et quel défaut tu as constaté au star test ?

 

Eric

 

Tests faits sur mon ancien 114

 

Test sur étoiles vraiment moche, astigmatisme prononcé. voir en dessous

Modifié 25 septembre 2012 par Leimury

[sixela]

Ce n'est pas un low rider dont tu parles.

 

Un low rider ne cause aucun astigmatisme et l'axe du miroir principal se trouve encore toujours selon l'axe du porte-oculaire.

[0zzy]

Tests faits sur mon ancien 114

 

Test sur étoiles vraiment moche, astigmatisme prononcé.

 

D'accord avec Sixela, tu ne sembles pas parler du lowrider mais plutôt du telescope de Herschel mais qui ne fonctionne bien qu'avec un miroir principal taillé pour (une portion de miroir parabolique).

Cela ne fonctionnera jamais avec un miroir parabolique normal puisque tu vas t'éloigner de l'axe optique et donc générer de l'astigmatisme.

[Leimury]

Bonjour,

 

Je crains que vous ayez raison.

Ces essais dans le but d'avoir un 114/900 sans obstruction n'étaient vraiment pas une réussite et le lowRider ne doit pas souffrir des mêmes inconvénients.

[eroyer]

Ah oui je comprend. Si tu observes hors de l'axe les étoiles doivent être vraiment moches, comme sur un télescope extrèmement décolimaté.

 

 

Eric

[scope power]

Bonsoir,

 

Du coup, si on veut un Newton moins obstrué, il faut faire l'inverse d'un "low rider" et incliner le secondaire dans l'autre sens. Par contre, je pense que ça ne doit valoir le coup que sur des télescopes avec des miroirs suffisamment grands, car il faut présever le système de collimation du secondaire. Mais cela devient moins pratique, car l'observateur se retrouve encore plus haut. On n'a rien sans rien! :/

[sixela]

Bonsoir,

 

Du coup, si on veut un Newton moins obstrué, il faut faire l'inverse d'un "low rider" et incliner le secondaire dans l'autre sens.

 

Uhm - pour sortir du tube par le chemin le plus court (et donc se permettre le plus petit secondaire), c'est plutôt de façon perpendiculaire à l'axe du tube comme sur le Newton 'classique'.

 

Un 'high rider' aurait les mêmes inconvénients que le low rider et aucun des avantages.

 

Maintenant, si on discute obstruction, pourquoi pas plutôt un CHiefspiegler?

Modifié 27 septembre 2012 par sixela

[0zzy]

Maintenant, si on discute obstruction, pourquoi pas plutôt un Chiefspiegler?

 

Tu veux dire ça ?!

ça semble séduisant sur le papier, mais la collimation ressemble à un casse-tête et de ce qu'ai j'ai pu lire des tests, cela ne me semble pas si terrible...

 

Par contre, le Dilworth "seems to worth it"

Question : est-ce que cela peut fonctionner avec un primaire parabolique de diamètre moyen (200-250mm ?)

[sixela]

Non, CHiefspiegler. C'est un jeu de mots (Catadioptric Herschelian, mais faisant référence au 'Schiefspiegler' allemand et bien sûr le mot 'chief').

 

http://home.fuse.net/eljones/optical_eds_006.htm

 

Cela utilise l'optique d'un Dob 'normal' (un miroir parabolique et un miroir plan) plus un correcteur à lentilles devant le porte-oculaires pour corriger les aberrations induites.

Modifié 27 septembre 2012 par sixela

[OrionRider]

Il y a aussi le CLANT d'Orion. Le problème c'est que ça ne marche pas avec un parabolique normal (comme l'a expérimenté Leimury). Il faut couper une portion latérale de la parabole pour obtenir la bonne forme.

Pour un miroir de 90mm il faudrait donc tailler dans un 180. C'est quand même un gros gaspillage pour juste se passer de l'obstruction.

 

http://www.teleskop-service.de/OrionUS/Newton/OrNewton.htm

 

Je me demande si ça ne marcherait pas mieux avec un 130/900, dont le miroir est sphérique. Une portion de sphère, c'est toujours une portion de sphère, quelle que soit son inclinaison. On obtiendrait un 130 sans obstruction, ça pourrait être sympa.

[sixela]

Une portion de sphère, c'est toujours une portion de sphère, quelle que soit son inclinaison.

 

Pas con comme idée, mais malheureusement, c'est 'close but no cigar'.

 

Même une portion de sphère produit des aberrations hors de l'axe.

 

Bien sûr une sphère complète a beaucoup d'axes optiques (toute ligne qui passe par le centre), mais avec un miroir qui n'est pas une sphère entière il faut aussi centrer la pupille d'entrée (définie par le bord du miroir) sur l'axe choisi et rendre cette pupille d'entrée orthogonale a cette axe. Et alors il ne reste de nouveau plus qu'un seul axe...

 

Hors de cet axe (qui n'est pas un axe préférentiel pour la sphère mais qui l'est pour la portion de sphère), il y a surtout de l'astigmatisme, et un gros paquet.

 

Pour changer de paradigme: pourquoi ça marche avec un morceau de paraboloïde?

 

Prends le 'miroir mère', qui est grosso modo un miroir de 325mm où plus souvent un 390mm (pour en 'tirer' quatre petits miroirs).

 

Avec un paraboloïde, tous les rayons du faisceau de l'objet sur l'axe du miroir mère convergent en un point (même un f/2,4 n'a pas d'aberration sur l'axe).

 

Donc si on prend une portion du faisceau, tous les rayons convergent encore parfaitement en on a de nouveau une image sans aberrations.

 

Hors de l'axe, les aberrations sont bien là, avec des composantes de coma et d'astigmatisme se combinant de façon un peu bizarre (et même de façon qui n'est pas symétrique radialement), et le meilleur plan focal n'est même pas tout à fait orthogonal à l'axe optique (et don différent de celui du miroir mère). C'est mieux que les aberrations hors de l'axe d'un 390/900 (f/2,4, coma monstrueux, pas vraiment bon de ce coté là) et moins bien que celles d'un 'vrai' 130/900 paraboloïde.

 

Par contre, le 390/900 sphérique, il a un faisceau pour l'objet central contenant de l'aberration sphérique pas piquée des vers: tout les rayons ne convergent pas vers le même point. Si l'on masque tout sauf la portion du miroir hors de l'axe l'aberration change selon ce que font exactement les rayons qui restent (ce qui reste est surtout de l'astigmatisme).

Modifié 27 septembre 2012 par sixela

[Leimury]

Pourtant un 114 c'est en général sphérique.

Mon 114 donnait bien un test sur étoiles sphérique et pourtant c'était moche.

Essaies voir avec ton 130, y'a peut être un truc que j'ai foiré.

 

J'avais testé avec le PO droit comme sur le schéma et ensuite en inclinant le PO et en déplaçant le secondaire vers le primaire pour avoir un angle droit au niveau du secondaire dans le trajet lumineux primaire-secondaire-PO.

 

Méthode de réglage (dans les deux cas):

 

Secondaire:

A l'oeilleton pour vérifier qu'on ait tout le primaire et au laser pour l'orientation.

Cycle en V jusqu'à ce que les deux soient d'accord.

Remarques qu'à l'oeilleton on voyait l'ovalisation du secondaire mais vu qu'on s'y attend c'est pas vraiment une surprise.

 

Primaire:

Mire en papier à l'ouverture.

Laser dans le PO et réglage sur primaire jusqu'à avoir le laser qui tape au centre de la mire.

 

Alors qu'en standard avec le secondaire dans l'axe j'avais sans problème un intra/extra focale bon après un réglage au laser là j'avais un truc tout pourri avec une forme vraiment étrange à la limite du huit au test sur étoiles.

 

Bon ciel

[sixela]

Pourtant un 114 c'est en général sphérique.

 

Voir ci-dessus. C'est une portion de sphère, et bien qu'une sphère n'ait pas d'axe préférentiel, une portion de sphère en a bien une, et oui, les objets très loins de cet axe sont bien astigmatiques.

 

Il faut donc bien aller vers une portion de paraboloïde pour solutionner cela. Est c'est cher, parce que cette portion n'est pas une figure de révolution, et que donc c'est souvent fait à partir de miroirs encore plus grands et plus difficiles à bien produire.

 

Ce n'est pas impossible de faire des bons 'off-axis Newtonians'. Rob Teeter, je crois, a fait une série. Mais c'est souvent économique seulement quand on est à quatre pour pouvoir demander à quelqu'un de faire un miroir mère et d'acheter tous les 'miroirs fils', et encore. En produits de masse, ce n'est jamais intéressant.

Modifié 27 septembre 2012 par sixela

[OrionRider]

Merci Alexis.

 

La différence de prix entre un Newton 'normal' et un 'CLANT' n'a pas de sens. L'image d'un 200 f/6 classique est sans doute bien plus belle que celle du CLANT de 90, même sans obstruction.

 

A moins que les machines CNC ne permettent un jour de tailler directement des portions de paraboles, le Newton traditionnel a encore de beaux jours devant lui.