Aphélie irrégulière

[feufollet]

Bonjour

J'aimerais savoir s'il existe la possibilité pour qu'une planète soit en "aphélie prolongée". Je ne sais pas si j'utilise le bon terme. Je m'explique :

pour une planète,

-plusieurs orbites "normales" autour d'une étoile

-une orbite très allongée autour de la même étoile

-plusieurs orbites "normales"

-une orbite allongée

-etc

 

Est-ce théoriquement possible? Quel serait le bon nom à associer à ce phénomène d'orbite allongée?

Merci de vos éclairages

 

Alexis

[Ygogo]

Bonsoir

 

Ce que tu envisages est en contradiction complète avec les "lois" de la mécanique...

 

Je mets le mot "loi" entre guillemets pour attirer l'attention sur ce mot, qui n'a pas ici la même signification que dans les affaires humaines. Un parlement peut abroger une loi, rendant possible ce qui ne l'était pas auparavant, le gouvernement suivant peut faire une nouvelle loi, etc... etc... Mais pour les planètes il n'y a pas de problème d'opinion variable, et les trajectoires ne changent pas sans "bonnes raisons".

 

Il y a des cas où peuvent se produire des "perturbations" des orbites : par exemple, il est bien connuu qu'une comète peut avoir sa trajectoire fortement modifiée par un passage relativement proche de Jupiter par exemple. Mais il s'agit alors d'un changement durable, la comète ne va pas changer à nouveau d'orbite juste pour reprendre ses vieilles habitudes, si elle ne rencontre pas à nouveau Jupiter... ce qui est extrêmement peu probable à court terme.

 

Pour un cortège de planètes c'est très différent : après la période (très ancienne) de formation du système solaire où les orbites pouvaient changer au gré des collisions et rencontres, les choses se sont stabilisées. Et actuellement, les évolutions qui ont pu être calculées s'étalent sur des millions d'années... par sur "quelques tours" du Soleil !

 

Est-ce que je réponds à ta qestion ? Sinon, tu peux essayer de préciser.

 

A suivre...

[Smith]

Bonjour

J'aimerais savoir s'il existe la possibilité pour qu'une planète soit en "aphélie prolongée". Je ne sais pas si j'utilise le bon terme. Je m'explique :

pour une planète,

-plusieurs orbites "normales" autour d'une étoile

-une orbite très allongée autour de la même étoile

-plusieurs orbites "normales"

-une orbite allongée

-etc

 

Est-ce théoriquement possible? Quel serait le bon nom à associer à ce phénomène d'orbite allongée?

Merci de vos éclairages

 

Alexis

 

Je pense que l'on pourrait imaginer qu'un tel phénomène existe à condition qu'un autre astre (planète géante, autre étoile dans un système binaire serré...) vienne régulièrement "allonger" l'orbite de la planète. Mais est ce que les orbites seraient stables et régulières ? Je pense que non. Je vois plutôt un phénomène probablement chaotique.

[econseil]

Salut,

 

Il me semble que pour qu'un corps passe brusquement d'une orbite normale (je suppose que tu veux dire quasi circulaire?) à une orbite allongée, il faut un apport d'énergie à un moment où à un autre (passage d'un corps massif à proximité ou bien ... je-ne-sais-pas-quoi-d-autre). En tous cas, il faut que la planète soit ralentie ou accélérée par quelque chose de plutôt costaud (par rapport à elle) qui passe dans le coin.

Donc passer régulièrement de "normal" à elliptique reviendrait à croiser régulièrement, par un très heureux hasard, quelque chose qui repropulse la planète sur une orbite différente ... Gros doutes d'un coup.

 

 

Y'a bien Jupiter qui modifie régulièrement l'orbite de petites comètes qui passent dans son coin, mais jamais au point de changer des ronds en ellipses et des ellipses en ronds.

 

Une orbite ne change pas comme ça sans raison. Les lois de la physique veillent

[Ygogo]

Bonsoir Smith, je t'ai grillé d'une minute !

 

Tu as raison de dire qu'une perturbation majeure n'est pas impossible. Mais elle supposerait une rencontre avec un corps très massif * qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a aucune raison de nous tomber sur la tirelire dans les prochaines années...

 

Cela dit, je crois qu'il faut être prudent avec nos réponses à la question de Feufollet, qui a peut-être lu ou entendu quelque chose se rapportant à une prochaine rencontre sponsorisée par les marchands de fausses informations distillées par les Yamas et les Surimiens

 

* je ne parle pas d'astéroïde, bien sûr, beaucoup trop léger par rapport aux planètes

[Ygogo]

(...) Les lois de la physique veillent

 

et les Hiboux aussi

[econseil]

et les Hiboux aussi

 

et les écureuils y veillent comme à leur noisette

[Smith]

Bonsoir Smith, je t'ai grillé d'une minute !

 

Tu as raison de dire qu'une perturbation majeure n'est pas impossible. Mais elle supposerait une rencontre avec un corps très massif * qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a aucune raison de nous tomber sur la tirelire dans les prochaines années...

 

Cela dit, je crois qu'il faut être prudent avec nos réponses à la question de Feufollet, qui a peut-être lu ou entendu quelque chose se rapportant à une prochaine rencontre sponsorisée par les marchands de fausses informations distillées par les Yamas et les Surimiens

 

* je ne parle pas d'astéroïde, bien sûr, beaucoup trop léger par rapport aux planètes

 

Bonsoir Ygogo,

 

Je ne pensais absolument pas à Nibiru avec ma réponse. En fait je me plaçais dans un cas général, et pas celui de notre système solaire.

 

Une exoplanète pourrait voir son orbite être perturbée par une autre ; ce que je vois mal c'est le retour à l'orbite initial, puis retour à l'orbite perturbée etc...

Avec des phénomènes de résonance orbitale ?!? j'ai plutôt dans l'idée que cela devient vite chaotique.

 

En passant, tu ne connaîtrais pas un petit logiciel (en flash par exemple) qui permet de créer des systèmes planétaires imaginaires et de regarder comment il évolue ?

[feufollet]

En fait, je pensais à un monde imaginé par Ursula Le Guin http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te_d%27exil

 

Où la planète imaginaire aurait une année très longue, équivalente à 60 années terrestres (pas impossible, j'imagine).

Donc, je me demandais si on pouvait imaginer une orbite longue et courte pour une même planète. Les orbites sont elles forcément en rond autour d'une étoile?

[Smith]

En fait, je pensais à un monde imaginé par Ursula Le Guin http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te_d%27exil

 

Où la planète imaginaire aurait une année très longue, équivalente à 60 années terrestres (pas impossible, j'imagine).

Donc, je me demandais si on pouvait imaginer une orbite longue et courte pour une même planète. Les orbites sont elles forcément en rond autour d'une étoile?

 

Ce sont toujours des ellipses, parfois très proches du rond, mais jamais un rond parfait. On appelle excentricité le caractère elliptique de l'orbite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Excentricit%C3%A9_orbitale

 

Quant à la durée de l'année, il suffit de regarder notre propre système solaire : L'année de Saturne dure presque 30 ans de nos années. 84 ans pour Uranus et 164 ans pour Neptune.

Modifié 28 septembre 2012 par Smith

[Jean-ClaudeP]

J'aimerais savoir s'il existe la possibilité pour qu'une planète soit en "aphélie prolongée". Je ne sais pas si j'utilise le bon terme. Je m'explique :

pour une planète,

-plusieurs orbites "normales" autour d'une étoile

-une orbite très allongée autour de la même étoile

-plusieurs orbites "normales"

-une orbite allongée

-etc

 

Bien sûr et c'est le cas de tous les systèmes de corps célestes en révolution entre eux pourvu qu'ils soient plus de deux sinon dans ce cas les orbites sont stables.

Dans le cas de deux corps en révolution l'un autour de l'autre, la trajectoire est une ellipse stable caractérisée par différents paramètres dont l'excentricité e qui caractérise une trajectoire plus ou moins ovale (e=0 trajectoire circulaire, e=1 trajectoire infiniment allongée ou parabolique). Dés qu'un troisième corps céleste massif intervient parmi les deux corps précédents (exemple terre-lune pour le premier système avec le soleil comme corps perturbateur) les paramètres des trajectoires de chacun des corps varient périodiquement (tout bouge en mécanique céleste...). En particulier l'excentricité varie et donc l'ovalité de la trajectoire de chacun des corps perturbés varie périodiquement. Elle augmente, puis diminue, etc. Ce qui donne ce que tu décris. Bien sûr, ce n'est jamais très accentuées et toujours très lent tout au moins c'est ce qu'on observe pour les planètes et les satellites du système solaire. Certains météorologues on supposé que des variations de l'excentricité de la terre était associées à des variation climatiques.

Cycles de Milankovitch et variations climatiques

Peut-on avoir de très forte variations, c'est possible, mais il est vraisemblable que les trajectoires risquent de devenir instables.

[Ygogo]

(...)En passant, tu ne connaîtrais pas un petit logiciel (en flash par exemple) qui permet de créer des systèmes planétaires imaginaires et de regarder comment il évolue ?

 

Of course I've ! See here : http://www.gravitation3d.com/

http://gravit.slowchop.com/

http://www.andersson-design.com/gravity/index.shtml

Modifié 28 septembre 2012 par Ygogo

[Jean-ClaudeP]

Donc, je me demandais si on pouvait imaginer une orbite longue et courte pour une même planète

Certains paramètres sont plus stables que d'autres ainsi les grands axes des trajectoires des planètes du système solaire sont relativement retors à toute variation (montré par Laplace au début de 19e siècle). Je ne pense pas (sauf erreur de ma part) que le phénomène périodique que tu suggères soit possible.

[Kelthuzad]

En fait, je pensais à un monde imaginé par Ursula Le Guin http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te_d%27exil

 

Où la planète imaginaire aurait une année très longue, équivalente à 60 années terrestres (pas impossible, j'imagine).

Donc, je me demandais si on pouvait imaginer une orbite longue et courte pour une même planète. Les orbites sont elles forcément en rond autour d'une étoile?

 

Ce qui parait compliquer c'est de varier la période de révolution. Par exemple une année de 50 jours puis de 1000 jours puis à nouveau de 50 jours. C'est apriori impossible, éventuellement de manière instable la durée d'une année pourrait changer à condition de s'imaginer un astre assez massif ayant une orbite voisine, ce genre de scénario devrait normalement mal finir, un peu comme la théorie de la planète Théia.

Après pour représenter un monde, on pourrait imaginer une planète ayant une forte excentricité ; une ellipse allongée (bien que non favorable à la vie) et jouer avec la période de rotation de la planète. Tu peux ainsi jouer de manière très libre sur la position et l'évolution de l'étoile vue du sol durant une journée et donc de l'année, bizarre mais scientifiquement juste. Mercure en est un bon exemple.

 

Les orbites sont elles forcément en rond autour d'une étoile?

 

Comme il a surement été dit, les orbites peuvent être circulaires comme très elliptiques, la Terre est proche du cercle alors qu'une comète possède une orbite très excentrique, la température à la surface d'une comète varie donc beaucoup, une planète ayant cette orbite serait moins bonne candidate aux planètes permettant la vie.

 

Que cherches-tu à savoir derrière la question du post #1 ?

[Osmorhum']

Ca me fait penser à une autre question en rapport aux orbites des planètes: l'inclinaison sur le plan est dûe à quoi ? le post #2 de Ygogo me fait penser qu'il vient des premiers ages du système (collisions pendant le cycle de formation des planètes) mais est-ce bien cela ?

 

Il me semble qu'on a découvert des système où les planètes orbitent "n'importe comment " (forte inclinaison, contre-sens...)

 

Of course I've ! See here : http://www.gravitation3d.com/

http://gravit.slowchop.com/

http://www.andersson-design.com/gravity/index.shtml

 

Ahah merci ! J'ai installé gravity simulator mais il ne veut plus fonctionné (j'ai eu l'droit qu'à un essai après l'instal, depuis plus rien...)

[Kelthuzad]

J'étais récemment sur une conférence concernant les exoplanètes, la raison de l'inclinaison des orbites ne semble pas bien connue. Une planète doit apparemment connaitre un phénomène perturbateur pour voir l'inclinaison de son orbite changer, on aurait donc la plupart des orbites dans un plan comme notre système solaire. Ce n'est pourtant pas le cas sur les planètes extrasolaires où on trouve des orbites carrément polaires...

[Osmorhum']

Y a pas une histoire aussi comme quoi dans une grande partie des système extrasolaires on pense que des planètes se sont déjà échappées de leur orbite, déséquilibrant complètement les autres (imaginez que Jupiter soit soudainement éjectée de notre système; niveau équilibre on en prendrais un coup non ?)

[Kelthuzad]

Oui j'ai entendu ça aussi, les orbites sont excentriques, comme les périhélies tournent autour de l'étoile, les chances augmentent pour que deux planètes se croisent assez près pour perturber leur séjour en orbite.

Concernant Jupiter, ça me parait évident mais je ne saurais l'expliquer précisément. Edit : On verrait surement notre inclinaison de l'axe changer, ce qui ferait un pôle nord liquide et l'autre glacé pendant 6 mois, ça serait plus grave que le réchauffement climatique

Modifié 29 septembre 2012 par Kelthuzad

[Osmorhum']

Sans compter son effet répulsif sur les astéroïdes ahah

[Ygogo]

(...) Concernant Jupiter, ça me parait évident mais je ne saurais l'expliquer précisément. Edit : On verrait surement notre inclinaison de l'axe changer, ce qui ferait un pôle nord liquide et l'autre glacé pendant 6 mois, ça serait plus grave que le réchauffement climatique

 

Bonjour

Affirmations hasadeuses et probablement inexactes.

De toute façon jupiter ne pourrait être "éjecté" que si une étoile venait jouer au billard dans le système solaire : très très improbable !

Pas le temps d'argumenter ce matin.

 

A suivre...

[Jean-ClaudeP]

(imaginez que Jupiter soit soudainement éjectée de notre système; niveau équilibre on en prendrais un coup non ?)

On sait aujourd'hui qu' à longue échéance (plusieurs millions/milliard d'années) notre système solaire pourrait devenir instable (travaux de Jacques Laskar Instabilité du système solaire). Mais il est fort peu probable que Jupiter s'évapore subrepticement sont crier gare' date=' je pense que ce serait, pour le moins, au bout d'un processus d'évolution du groupe local autour de Jupiter.

Ceci supposé, l'influence de Jupiter sur notre globe reste modeste et périodique, je pense qu'on n'en verrait même pas les effets sans instrument d'observation.

 

On verrait surement notre inclinaison de l'axe changer, ce qui ferait un pôle nord liquide et l'autre glacé pendant 6 mois, ça serait plus grave que le réchauffement climatique

Voici une curiosité, pourquoi donc plus cela qu'autre chose ?

[Smith]

Of course I've ! See here : http://www.gravitation3d.com/

http://gravit.slowchop.com/

http://www.andersson-design.com/gravity/index.shtml

Merci

[Kelthuzad]

(...) Concernant Jupiter, ça me parait évident mais je ne saurais l'expliquer précisément. Edit : On verrait surement notre inclinaison de l'axe changer, ce qui ferait un pôle nord liquide et l'autre glacé pendant 6 mois, ça serait plus grave que le réchauffement climatique

 

Bonjour

Affirmations hasadeuses et probablement inexactes.

De toute façon jupiter ne pourrait être "éjecté" que si une étoile venait jouer au billard dans le système solaire : très très improbable !

Pas le temps d'argumenter ce matin.

 

A suivre...

 

Ah oui, c'est pour ça que je préviens. J'imagine un phénomène de cet ordre, c'est tout.

En fait ce phénomène arriverait si c'était la lune qui n'était plus là.

 

Bien vu pour les astéroïdes.

Modifié 29 septembre 2012 par Kelthuzad