Question sur Orion

[AlienQueen]

Bonjour,

 

J'ai lu dans un livre d'astronomie que la couleur de la nébuleuse d'Orion variait en fonction de la luminosité et du grossissement de l'appareil d'observation. Apparemment, avec du x 100 on la voit verte et en montant dans le grossissement, elle apparaît de plus en plus rouge / violette.

 

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce phénomène, SVP ?

 

Merci d'avance,

 

Alien

[Bison]

Le problème que tu soulèves là n'est pas lié au grossissement mais à nos capacités visuelles ! Les vraies couleurs d'Orion sont en effet ce joli camaieu de bleu rose et violet. Simplement notre oeil n'est pas assez sensible pour les voir au travers d'un télescope courant. Selon la sensibilité visuelle de chacun certains la voient donc plutôt gris (c'est mon cas) d'autres vert.

 

Pour réussir à la voir avec un peu plus de ses vraies couleurs, il ne faut surtout pas grossir plus mais utliser un plus gros télescope, pour capter plus de lumière (plus on grossit moins on en reçoit au nveau de l'oeil). Je pense que dans le T1000 de Stellarzac on doit distinguer autre chose...mais comme je n'ai pas encore eu cette chance...

 

Pour te donner quelques idées, notre oeil fonctionne à peu pres come un apparel photo à une vitesse de l'ordre du 1/10eme de seconde. Pour commecenr à voir des couleurs dans Orion avec un APN, il faut des poses d'au moins 30 secondes...

[Leimury]

Bonjour,

 

Je peux te répondre pour le visuel.

 

L'oeil dispose de deux types de cellules photosensibles: les cônes et les bâtonnets

Les cônes captent le bleu, le vert et le rouge mais ils ont besoin d'un seuil d'énergie qui fait qu'ils ne fonctionnent plus à faible lumière.

Les bâtonnets forment l'image quand la lumière est trop faible pour les cônes mais comme il n'y en a qu'une seule sorte l'image est alors monochrome et c'est quelquefois l'imagination qui va la colorer.

 

En visuel la plupart du temps on a du gris ou du vert simplement parce que ce sont les bâtonnets qui travaillent.

Si c'est vraiment très très faible tu voies gris ou laiteux et quand c'est un peu plus fort ça peut alors passer au vert parce que les cônes verts sortiront de leur torpeur.

Plus tu augmenteras le diamètre et plus tu auras de lumière au même grossissement.

Arrive le point ou il y'a assez d'énergie pour un peu de bleu ou de rouge également.

Par exemple quand tu regardes Jupiter tu as des couleurs parce que c'est très lumineux et que les cônes peuvent bosser.

 

Les couleurs en vision nocturne peuvent quelquefois venir de l'imagination.

Notre système de vision essaiera toujours de reconnaitre, comparer avec ce qu'on a en mémoire.

Si juste avant une soirée d'observation tu as regardé beaucoup d'images de ce que tu observeras il est possible que ton imagination te joue des tours et que des détails invisibles s'ajoutent depuis ta mémoire.

 

Reste que la nébuleuse d'Orion qui sera grise ou verte dans un 200 sera certainement plus colorée dans un 600

 

Mots clef pour une recherche: Cônes, Bâtonnets, pourpre rétinien.

 

Bon ciel

[roger63]

HE oui, retour sur ce mystère, où n'ayant eu connaissance que bien plus tard de la couleur de la grande nébuleuse d'Orion, je l'avais observé dans un 114 de ma construction,au centre de la Martinique. J'avais alors distingué une vague couleur mauve pâle. Jusqu'à présent personne ne me crois. Ceci pour dire que dans ce cas précis l'imagination n'a rien à y voir

Je signale que c'était un ciel exceptionnel, absolument noir comme on n'en trouve pas sous nos latitudes ou très rarement.

[Leimury]

Bonjour,

 

Ce que j'en dis c'est que l'histoire de seuil de sensibilité des cônes peut très bien varier d'un individu à l'autre et suivant les habitudes de vision nocturne.

Chez la plupart des citadins il n'y a jamais eu de passage en vision nocturne alors que les astrams passent leur temps à jouer avec, ça peut changer la donne.

C'est comme pour la pupille qui ne dépasserait pas 6mm... j'y crois pas trop pour les astrams.

 

AlienQueen, si tu lis des choses à propos de la vision décalée il y'a également une raison physiologique.

Les bâtonnets sont répartis plus généreusement sur le pourtour qu'au centre.

Quand on utilise la vision décalée on va donc taper sur la zone la plus sensible en vision nocturne.

 

Bon ciel

Modifié 4 octobre 2012 par Leimury

[bongibong]

Oui, super pour l'explication de la vision

 

En fait les cônes sont concentrés dans la fovéa (zone centrale de l'oeil), c'est pourquoi on voit plus net au centre de l'oeil et non en vision périphérique.

 

Les bâtonnets sont répartis autour de la fovéa, c'est pourquoi on est plus sensible en vision périphérique de nuit.

 

Faites l'expérience en fixant un objet la nuit, vous le verrez moins bien que si vous regardiez juste à côté.

 

Cela explique aussi pourquoi la nuit, tous les chats sont gris.

 

edit : ah oui, on est plus sensible à la lumière verte, c'est pourquoi les lunettes de vision nocturne envoie du vert.

[sixela]

Reste que la nébuleuse d'Orion qui sera grise ou verte dans un 200 sera certainement plus colorée dans un 600

 

Le 'hic' c'est que il y a une limite à tout cela: il est impossible d'élever la luminosité surfacique au-dessus du niveau de la nébuleuse à l'oeil nu. Parce que si l'ouverture augmente, au même grossissement, la pupille de sortie augmente aussi, est dès qu'elle devient plus grande que la pupille de l'oeil, l'oeil vignette.

 

La luminosité surfacique est donnée entièrement par la pupille de sortie, et comme le maximum dépend de la pupille de l'oeil de l'observateur, le maximum ne dépend pas du télescope. Le télescope permet uniquement de garder cette luminosité surfacique maximale à bien plus grand grossissement.

 

Sur un 400mm et avec un pupille de l'oeil à 6mm (je suis astram et je l'ai mesurée, mais mon age me désavantage un peu) le grossissement minimum efficace est de 66x. Sur mon télescope (f/5,1 avec Paracorr) avec un 31T5. Il montre par hasard presque tout M42, et avec beaucoup de bol (et surtout un bon ciel) on peut tout juste voir un peu de couleur à part le vert OIII (très frappant, lui, impossible de le rater).

 

Mais si on regarde quelle lumière est émise et qu'on prend les courbes de sensibilité aux différentes couleurs, ces zones sont 'objectivement' encore bien vertes, et on les voit comme rose/pêche surtout par effet de contraste (elles sont un peu moins 'vert OIII' que le reste et ça suffit pour donner une impression de couleur).

 

Avec un 600mm on ne verra plus tout M42, mais on voit les zones un peu rose/pêche un peu mieux car elles sont plus grandes.

 

Même sur un 114mm la couleur verte dominante de M42 est difficile à rater avec le grossissement minimum, mais les zones un peu plus rose/pêche sont trop petites pour être bien vues.

 

Mais c'est bien parce que M42 à la pêche. A part M42, il n'y a guère que M57 et les autres petites nébuleuses planétaires qui ont assez de luminosité surfacique pour être vues en couleur (d'ou les nom "Raspberry", "Blue Flash", "Blue Snowball", etc.).

 

Souvent sur plus petit télescope on voit encore bien la couleur dominante au grossissement minimum efficace (aussi bien que sur grand télescope), mais un énorme machin permet de voir la nébuleuse avec beaucoup plus de grossissement et donc des teintes légèrement différentes.

 

Voir de la couleur dans par exemple les Dentelles du Cygne, cela n'ira pas même avec un 1,2m. La luminosité surfacique est trop petite et en observation visuelle il y a une limite.

 

Quelqu'un de jeune voit plus de couleur. Mon fils voit encore de la couleur (et plus qu'une) dans M57, pour moi c'est plus difficile.

Modifié 4 octobre 2012 par sixela

[Bison]

Bien expliqué Leimury. A conserver soigneusement...vu le nombre de fois où cette question ressort.

 

Bonjour,

 

Je peux te répondre pour le visuel.

 

L'oeil dispose de deux types de cellules photosensibles: les cônes et les bâtonnets

Les cônes captent le bleu, le vert et le rouge mais ils ont besoin d'un seuil d'énergie qui fait qu'ils ne fonctionnent plus à faible lumière.

Les bâtonnets forment l'image quand la lumière est trop faible pour les cônes mais comme il n'y en a qu'une seule sorte l'image est alors monochrome et c'est quelquefois l'imagination qui va la colorer.

 

En visuel la plupart du temps on a du gris ou du vert simplement parce que ce sont les bâtonnets qui travaillent.

Si c'est vraiment très très faible tu voies gris ou laiteux et quand c'est un peu plus fort ça peut alors passer au vert parce que les cônes verts sortiront de leur torpeur.

Plus tu augmenteras le diamètre et plus tu auras de lumière au même grossissement.

Arrive le point ou il y'a assez d'énergie pour un peu de bleu ou de rouge également.

Par exemple quand tu regardes Jupiter tu as des couleurs parce que c'est très lumineux et que les cônes peuvent bosser.

 

Les couleurs en vision nocturne peuvent quelquefois venir de l'imagination.

Notre système de vision essaiera toujours de reconnaitre, comparer avec ce qu'on a en mémoire.

Si juste avant une soirée d'observation tu as regardé beaucoup d'images de ce que tu observeras il est possible que ton imagination te joue des tours et que des détails invisibles s'ajoutent depuis ta mémoire.

 

Reste que la nébuleuse d'Orion qui sera grise ou verte dans un 200 sera certainement plus colorée dans un 600

 

Mots clef pour une recherche: Cônes, Bâtonnets, pourpre rétinien.

 

Bon ciel

[AlienQueen]

Waw ! Bonne réponse collégiale ! :-) Merci, les gars !

[sixela]

J'ai lu dans un livre d'astronomie que la couleur de la nébuleuse d'Orion variait en fonction de la luminosité et du grossissement de l'appareil d'observation. Apparemment, avec du x 100 on la voit verte et en montant dans le grossissement, elle apparaît de plus en plus rouge / violette.

 

Pour répondre un peu plus directement à la question: c'est juste mais uniquement si avec le grossissement on augmente aussi l'ouverture du télescope, en gardant une pupille de sortie égale à la pupille de l'oeil. Dans ce scénario, la luminosité surfacique reste constante mais en grossissant plus, les détails avec une couleur légèrement différente se voient plus clairement car ils deviennent plus grands.

 

Mais il faut aussi une vision diurne particulièrement sensible. Certaines personnes ne voient que du gris. D'autres voient du vert OIII mais pas de nuances, et d'autres voient déjà des teintes subtiles (c'est surtout M43 qui apparaît moins vert, ainsi que les parties de M42 juste à l'intérieur des deux 'ailes' bien vertes OIII sur les photos).

 

Si on prend le même télescope, en augmentant le grossissement on commence à voir moins de couleur comme la luminosité surfacique baisse en augmentant le grossissement (par le carré du rapport des grossissements!) et devient trop petite pour la vision diurne. C'est frappant sur des nébuleuses planétaires comme l'Eskimo ou la 'Blue Snowball', visiblement coloriées à petit grossissement dans un 400mm mais devenant plus grises quand on utilise plus de grossissement voir les détails. Sur mon télescope c'est la même chose quand j'utilise des forts grossissement pour voir juste autour du trapèze dans M42; avec un oculaire 6mm (341x) même le centre de M42 très lumineux redevient gris pour moi.

 

Et les parties lumineuses de M42 ont une luminosité surfacique allant de 14 à 18 mag/seconde d'arc². C'est beaucoup, et ce qui est tout juste faisable sur M42 est impossible sur bien d'autres objets. Il n'y a guère que les nébuleuses planétaires compactes (et le noyau de certaines galaxies, mais celles-ci ont peu de couleur) pour rivaliser avec M42.

Modifié 4 octobre 2012 par sixela