La vitesse de la lumière

[ArthurDent]

Il faut peut-être également accepter que le savoir évolue, que le temps ne s' est pas arrêté en 1927, et ce d' autant plus qu'il n' existe probablement pas ;)

 

(ps: cette remarque ne s'applique pas à la citation précédente,qui reste d' actualité. Ou plutôt, s' est avéré trop optimiste, puisqu' en MQ moderne une particule isolée n' est même pas envisageable en tant qu' abstraction. Plutôt à un "état d' esprit" qui semble transpirer de certaines interventions...)

Modifié 24 novembre 2010 par ArthurDent

[Dodgson]

Il ne faudrait certainement pas prendre ces mots au pied de la lettre, ce serait supposer que Raimond en sait moins que ce que l'on savait déjà en 1927 :

 

"In the discussion of these questions, it must be kept in mind that, according to the view taken above, radiation in free space as well as isolated material particles are abstractions, their properties on the quantum theory being definable and observable only through their interactions with other systems." (Bohr, conférence de Côme)

 

On peut au moins aussi bien soutenir que ce sont là des assertions quelque peu dogmatiques de Bohr, qui n'avait jamais travaillé sur des entités quantiques isolées, ce que les progrès de la technique permettent maintenant, et donc n'avait pas envisagé qu'un jour ou l'autre des gens comme Haroche et Raimond pourraient avoir une intuition directe de ces "isolated material particles" :

 

 

"Plutôt que d'essayer de «comprendre» l'étrangeté quantique, les physiciens maintenant travaillent à la définir et à la quantifier. Ils étudient, théoriquement et expérimentalement, l'intrication, la non-localité et la décohérence dans des systèmes d'une complexité croissante. Ce faisant, ils acquièrent une sorte de familiarité avec ces concepts. Ils développent une nouvelle sorte d'intuition, qui leur permer de deviner le résultat d'une expérience avant de la réaliser ou même de la simuler par le calcul. Savoir si une telle intuition quantique est différente de la «compréhension» est une question que nous laissons aux philosophes." (Serge Haroche et Jean-Michel Raimond, "Exploring the Quantum - Atoms, Cavities, and Photons", Oxford University Press, 2006).

 

Il s'est quand même écoulé près de 80 ans entre les affirmations a priori de Bohr et les nuances a posteriori de Haroche et Raimond, et on peut raisonnablement supposer qu'ils en savent plus que ce que l'on "savait déjà" en 1927.

[Chanure]

Bonsoir !

 

Vive l'Intuition

 

Pour ma part j'ai l'intuition que la vitesse de la lumière peut être égaler et dépasser par un corps solide, en première étape, si les particules composants ce corps sont séparer de leur charges électriques en deusième étape ...... bref théoriquement cela peut se fair en 3 étapes

 

Comme l'exclusion de Pauli interdit à deux électrons d'être dans le même états quantique,(Matière Dégénérée) à l'exemple du bosons Nambu-Goldstone qui peuvent se convertir en photons dans les champs magnétiques de divers objets, l'inverse est aussi possible pour un corps soilde.

 

Masse et énergie dirigée vers une brisure de symétrie, un peut comme la symétrie qui donne l'indice que dans le plasma primordial, il est prédit que l'axion avait une masse nul.

 

Peut être qu'un jour nous trouveront le moyen de déplacer des masses à la vitesse de la Lumière et Plus, tout cela par inversion des symétrie ou par des brisures de symétrie contrôler.

 

Une chose est certaine, le domaine est fascinant.

 

Brisure spontanée de Symétrie.

 

http://web.me.com/fenglert/Site/Talks_files/Brisure.pdf

 

[Jeff Hawke]

Il faut peut-être également accepter que le savoir évolue, que le temps ne s' est pas arrêté en 1927

 

Je suis d'accord. Mais tu admettras que si le progrés par rapport à 1927 consiste à se représenter le photon comme une petite bille enfermée dans une cavité, il ne va pas dans la bonne direction.

 

On peut au moins aussi bien soutenir que ce sont là des assertions quelque peu dogmatiques de Bohr

 

Si l'on considére l'histoire et le démarche qui ont conduit a ces positions de 1927, on peut dire qu'elles sont tout sauf dogmatiques (de quel dogme s'agirait-il, d'ailleurs ?). Elles étaient en fait plutôt hérétiques, en remettant en cause radicalement les images de la physique classique. A tout prendre, ce serait plutôt une affirmation du style "un photon est une particule cernée dans une cavité", prise au pied de la lettre, qui reléverait du dogme classique, et serait un retour aux représentations anciennes.

 

qui n'avait jamais travaillé sur des entités quantiques isolées, ce que les progrès de la technique permettent maintenant, et donc n'avait pas envisagé qu'un jour ou l'autre des gens comme Haroche et Raimond pourraient avoir une intuition directe de ces "isolated material particles" :

 

Je ne vois pas trop de quelle "intuition directe" il est question si on parle de photon cerné dans une cavité. Mais je suppose qu'il s'agit d'autre chose, et je n'ai pas porté de jugement sur la pertinence des conceptions de Raimond et Haroche. Mon commentaire portait sur la formulation que tu avais évoquée.

 

 

Il s'est quand même écoulé près de 80 ans entre les affirmations a priori de Bohr

 

Comme déjà précisé, ce n'était pas des affirmations a priori. La lecture des Philosophical writings est éclairante à ce sujet.

 

et les nuances a posteriori de Haroche et Raimond, et on peut raisonnablement supposer qu'ils en savent plus que ce que l'on "savait déjà" en 1927.

 

Je n'ai pas dit le contraire. Encore une fois, il s'agit du piège ontologique contenu dans des formulations semblant conférer une ex-istence au photon...

 

Sur ce sujet du photon, les réflexions et le travail d'explication de Lejon sont très intéressants.

Modifié 25 novembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Elles sont dogmatiques dans la mesure où elles supposent implicitement que le modèle de 1927 (à base de MQ) est indépassable,complet, ce qui le rends "réel".

 

Tant qu'on écarte les considérations philosophiques, et qu'on se "contente" de traduire ce qu'il y a dans le modèle, je n' y vois pas d' inconvénient.

 

Mais il semble que d' aucuns (sous prétexte que nous n' avons pas trouvé depuis de description physique plus puissante) ont érigé cette théorie en dogme : La réalité serait identique à son modèle descriptif (non locale, probabiliste, discontinue). Ben non. Ce genre d' affirmations est incompatible avec la science. Le modèle est une approximation du réel. Et rien ne permet d' affirmer qu' une caractéristique du modèle (la non localité par exemple) est vraiment une caractéristique de la réalité.

De même que rien ne permet d' affirmer que la droite est toujours le plus court chemin pour aller d' un point à un autre

 

Depuis 1927, on a bien vu que le cadre quantique est sérieusement limité. L' échec de toutes les tentatives d' intégration de la gravitation devrait tempérer un peu l' enthousiasme face à cette merveilleuse théorie

[Jeff Hawke]

Elles sont dogmatiques dans la mesure où elles supposent implicitement que le modèle de 1927 (à base de MQ) est indépassable,complet, ce qui le rends "réel".

 

On ne peut appliquer le qualficatif de dogmatique à Bohr, en 1927...Ce pourrait être applicable à quelqu'un de maintenant, parlant des positions de 1927. Mais Dodgson parlait directement de Bohr. D'où ma réponse...

 

Cela dit, la phrase de Bohr précise bien " according to the view taken above" , et l'affirmation n'est donc pas telle que tu la qualifies (présupposition de "réel", et d'indépassabilité).

 

 

Le modèle est une approximation du réel. Et rien ne permet d' affirmer qu' une caractéristique du modèle (la non localité par exemple) est vraiment une caractéristique de la réalité.

 

C'est un point de désaccord. De ce que j'ai compris de mes lectures et discussions, la non-localité n'est pas liée au modéle, à la MQ. Le formalisme de la MQ a permis de la prévoir, et de mettre en place des expériences qui l'ont mise en évidence...

 

De même que rien ne permet d' affirmer que la droite est toujours le plus court chemin pour aller d' un point à un autre

 

Dans l'espace euclidien , si.

Modifié 25 novembre 2010 par Jeff Hawke

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4
"Evidence" n'est pas mâle...

[Dodgson]

Or, comment isoler (je fais une légère nuance avec "cerner") une particule, autrement dit faire en sorte qu'elle ne soit plus en interaction avec rien ? « Isoler » voudrait alors dire : faire comme si elle n'existait pas...

 

Il existe apparemment des acceptions différentes du mot "isoler". Dans sa préface au livre de Michel Le Bellac "Le Monde quantique" (EDP Sciences,2010), Alain Aspect écrit :

 

"A la même époque, à partir des années 1960, les physiciens devenaient capables d'isoler, de contrôler et d'observer des objets quantiques uniques, qu'il s'agisse d'un électron, d'un photon, d'un ion, d'un atome ou d'une molécule."

[Jeff Hawke]

Dans sa préface au livre de Michel Le Bellac "Le Monde quantique" (EDP Sciences,2010), Alain Aspect écrit :

 

"A la même époque, à partir des années 1960, les physiciens devenaient capables d'isoler, de contrôler et d'observer des objets quantiques uniques, qu'il s'agisse d'un électron, d'un photon, d'un ion, d'un atome ou d'une molécule."

 

Il s'agit bien évidemment d'images, de représentations métaphoriques...

[Dodgson]

Il s'agit bien évidemment d'images, de représentations métaphoriques...

 

So what ?

 

(parfois une expression anglaise me semble avoir plus de contenu que son équivalent français...)

[Jeff Hawke]

So what ?

 

(Miles Davis, 1959 ).

 

Eh bien, et contrairement à ce que semblent vouloir dire Haroche et Raimond dans les propos que tu cites et qui sont loin de m'enthousiasmer - on en avait causé un peu sur un autre fil - , cela me parait utile à bien des égards d'essayer de savoir un peu de quoi on parle, et de quoi on ne parle pas, quand on cherche à apprendre quelque chose sur le monde dans lequel nous vivons...

[Dodgson]

(Miles Davis, 1959 ).

 

Eh bien, et contrairement à ce que semblent vouloir dire Haroche et Raimond dans les propos que tu cites et qui sont loin de m'enthousiasmer - on en avait causé un peu sur un autre fil - , cela me parait utile à bien des égards d'essayer de savoir un peu de quoi on parle, et de quoi on ne parle pas, quand on cherche à apprendre quelque chose sur le monde dans lequel nous vivons...

 

Certes, mais pourquoi nier a priori les apports possibles de la métaphore ? J'ai trouvé un passage intéressant dans un texte sur le sujet "Métaphores et culture chinoise" (ce texte ne porte pas sur les sciences dures, mais on peut essayer d'extrapoler) :

 

"le comparatisme tel que le propose cette réflexion contemporaine de 黃亦真 Huang Yizhen (文心雕龙比喻技巧研究, 學海出版社, 臺北, 1991) qui distingue trois types de comparaisons métaphoriques à partir du terme général 比喻 biyu : 明喻 mingyu (métaphore claire), 借喻 jieyu (métaphore par emprunt) et 隱喻 yinyu (métaphore au sens caché). Une telle démarche a l’avantage de tenter une mise en regard de la rhétorique des mots occidentaux abstraits et des jeux d’images chinois concrets pour arriver au cœur de la problématique : dire en une unité simple une pensée complexe et susciter ainsi une pérégrination infinie de l’esprit, c’est le propre de la métaphore."

 

喻 signifie : 1. expliquer, raisonner - 2. comprendre, connaître

 

Cela fait maintenant 40 ans que j'accumule de la doc sur la MQ; j'en comprends les maths jusqu'à QED inclus (je ne me suis pas donné le mal d'étudier QCD, et encore moins la théorie des cordes, qui du reste n'est qu'une spéculation). Par imprégnation, j'arrive aussi à me représenter le monde quantique par des images et des métaphores. Je pense qu'il ne faut pas mépriser le pragmatisme et l'imagination, et vouloir tout ramener à des règles strictes fixées a priori à partir de l'expérience ordinaire, ou des réflexions de philosophes qui ignoraient tout de la mécanique quantique (je ne parle pas de Bohr bien entendu ! mais de gens comme Kant etc., géniaux mais ne voyant pas le monde physique tel qu'il est). De toute façon ce n'est pas le monde qui s'adaptera à notre cerveau, ce sera l'inverse.

[Tiger]

Bonjour,

 

Votre discussion nous ramène aux problèmes liés à la terminologie, en tous cas j'y vois un lien assez clair :

On utilise des termes pour désigner des concepts. Ici "la vitesse de la lumière" peut désigner plusieurs choses, et c'est là la difficulté de la question, il peut s'agir de la vitesse expérimentale mesurée, il peut s'agir de la vitesse limite ou constante de structure de la théorie, il peut s'agir aussi d'autres concepts... bref. Toujours est-il que notre expérience de la terminologie "vitesse" et "lumière" va alourdir leur signification différemment selon que l'on est plutôt formé aux maths, à la physique théorique, à la physique expérimentale, à des domaines à cheval très précis, etc. C'est ce "sens complémentaire", parfois inconscient, qui souvent est utilisé par notre intuition : on voit l'électron comme une sphère ou on voit la vitesse comme étant le paramètre "naturel" des transformations inertielles, etc. Toutes ces représentations sont des modèles. Ils sont utilisés en général pour illustrer des caractéristiques précises des concepts visés. Les autres propriétés des modèles ne doivent pas être transférées au concept, mais pourtant inconsciemment nous ne pouvons nous en empêcher !

 

Tout cela pour dire que la formulation "isoler un photon" donne certainement une indication précise sur l'opération que l'on tente d'effectuer, mais en même temps il faut faire attention de ne pas transférer à l'opération de ses propriétés... Lorsque l'on isole un objet, on se représente intuitivement l'immobilité, ce n'est manifestement pas le cas ici, pire pour le terme de "photon" qui, comme sa terminologie nous le fait sentir, proche des "protons", "nucléons" et autres particules, nous pousse à le mettre dans la même catégorie... erreur, bien sûr et pareil si on tente de le mettre dans la "catégorie" des ondes ou autres champs... le fait est que nous n'avons pas de repère intuitif ou de "modèle" donnant une image des caractéristiques si particulières de cet objet lumière.

 

Donc en fin de compte, un modèle ou une image ou une représentation quelconque n'a pas pour vocation de cerner toutes les propriétés de l'objet que l'on étudie, mais seulement certaines propriétés précises, c'est toujours une approximation, plus ou moins bonne. On néglige le relief terrestre lorsque l'on voit la sphère comme un modèle de la terre. On néglige l'aplatissement aux pôles lorsque l'on se représente la terre comme une sphère en relief, etc... les modèles approximent l'objet.

Sauf que pour la lumière, on a pas de modèle satisfaisant, même approximativement, on a deux modèles très incomplets et bien différents, ce n'est pas une dualité comme vous l'avez rappelé, c'est "autre chose".

 

Pour finir, la différence entre "modèle" et "métaphore". C'est une question très intéressante puisque en théorie bien différents (le modèle ne cherche qu'à représenter des caractéristiques précises et fixées, la métaphore en tant que figure de style et non construction rationnelle n'est pas régulée de façon aussi stricte), en pratique au contraire tout modèle est une métaphore, tout du moins dans notre inconscient, puisque à mon avis l'on ne peut pas s'empêcher de transférer des propriétés du modèle à l'objet.

En revanche, je pense que nous avons tous conscience de ce problème, et nous tentons tous de nous en libérer lorsque nous faisons attention aux termes que l'on utilise, et c'est un processus peu naturel qui oblige à combattre et reconstruire ses représentations, parfois violemment comme le décrit Bachelard en disant que <<l'on apprend en détruisant des connaissances mal faites>>. De nombreux concepts de la théorie de la relativité ont nécessité cette réflexion, ce qui explique un peu les termes philosophiques forts que je ne savait pas trop justifier dans mon post n°119.

 

Après, la métaphore peut aussi peut-être apporter des choses, mais j'aimerai bien qu'on m'en donne un exemple parce que je n'en voit pas. Lorsqu'un modèle permet de faire des prédictions je pense que cela met simplement en évidence que les caractères sur lesquels se focalise l'approximation sont pertinents, et non que l'on transfère des propriétés du modèle à la réalité, comme s'il était déjà présent en son sein...

 

Johann

Modifié 30 novembre 2010 par Tiger

[Dodgson]

Bonjour,

 

Pour finir, la différence entre "modèle" et "métaphore". C'est une question très intéressante puisque en théorie bien différents (le modèle ne cherche qu'à représenter des caractéristiques précises et fixées, la métaphore en tant que figure de style et non construction rationnelle n'est pas régulée de façon aussi stricte), en pratique au contraire tout modèle est une métaphore, tout du moins dans notre inconscient, puisque à mon avis l'on ne peut pas s'empêcher de transférer des propriétés du modèle à l'objet.

En revanche, je pense que nous avons tous conscience de ce problème, et nous tentons tous de nous en libérer lorsque nous faisons attention aux termes que l'on utilise, et c'est un processus peu naturel qui oblige à combattre et reconstruire ses représentations, parfois violemment comme le décrit Bachelard en disant que <<l'on apprend en détruisant des connaissances mal faites>>. De nombreux concepts de la théorie de la relativité ont nécessité cette réflexion, ce qui explique un peu les termes philosophiques forts que je ne savait pas trop justifier dans mon post n°119.

 

Après, la métaphore peut aussi peut-être apporter des choses, mais j'aimerai bien qu'on m'en donne un exemple parce que je n'en voit pas. Lorsqu'un modèle permet de faire des prédictions je pense que cela met simplement en évidence que les caractères sur lesquels se focalise l'approximation sont pertinents, et non que l'on transfère des propriétés du modèle à la réalité, comme s'il était déjà présent en son sein...

 

Johann

 

Il y a plusieurs types de métaphores. Voici quelques exemples :

 

1) Le chat de Schrödinger. Excellente métaphore de la superposition des états et de la mesure quantique, qui a finalement conduit aux expériences de Haroche et Raimond sur la décohérence (résultats publiés en 1996). Voir le hors-série Sciences et Avenir n° 148, «Le paradoxe du chat de Schrödinger», octobre-novembre 2006. Ce paradoxe y est présenté sous le titre «Une métaphore scientifique», par Françoise Balibar et Raffaelle Toncelli. Dans le même hors-série, Serge Haroche décrit des expériences effectuées au LKB de l'ENS dans un article intitulé «Des chatons de Schrödinger». Le chapitre 7 du livre de Haroche et Raimond «Exploring the quantum» (Oxford University Press, 2006) est «Taming Schrödinger's cat», on y trouve les paragraphes :

§7.3 Dispersive cats in cavity QED

§7.4 Resonant cats in cavity QED

§7.5 Decoherence of cavity cats

§7.6 Non-local cats (le plus intéressant à mon avis, mais je crois que la manip n'a pas encore été faite).

Je n'ai pas lu l'article de Huang Yizhen (文心雕龙比喻技巧研究, 學海出版社, 臺北, 1991), et j'aurais bien du mal vu mon faible niveau en chinois, mais je soupçonne qu'il s'agit de jieyu (métaphore par emprunt).

 

2) Les métaphores souvent utilisées par Lévy-Leblond au début de ses exposés de vulgarisation, pour présenter l'objet/entité quantique ou «quanton» : cylindre regardé parallèlement à son axe (disque) ou perpendiculairement à celui-ci (rectangle); ou alors ornithorynque (taupe/canard). Je pense que la première métaphore est bonne, pas la seconde. Dans les deux cas, je dirais qu'il s'agit de mingyu (métaphore claire).

 

Pour conclure, je me demande si l'onde et le corpuscule ne sont pas, au fond, de simples métaphores, et non pas des modèles. Puisque, finalement, il n'y a ni onde ni corpuscule... Peut-on prendre pour modèle quelque chose qui n'existe pas ? Ce qui rejoint (mais pas entièrement) la proposition "tout modèle est une métaphore".

[Tiger]

Intéressant. Le chat est un exemple "d'objet" macroscopique dont l'état superposé nous paraît choquant...

C'est la même chose pour le cylindre, qui n'est qu'un objet dont les projections non seulement sont hautement dépendantes de la direction (quoi de plus normal ?), mais dont en plus certaines projections (ombres si on veut, c'est une métaphore ) sont des objets différents que nous reconaissons. L'illusion taupe/canard est un phénomène similaire.

Donc ces métaphores sont des exemples de phénomènes superposés, qu'on peut aussi dire duaux, ou complémentaires, servant de modèles pour penser la MQ. Clairement ils cernent quelque chose de précis, mais apportent beaucoup de questions ! Quel est le rôle de la mesure ? de l'échelle ? etc. Tout un tas de questions noyées dans et influencées par nos représentations classiques, et c'est certainement ce qui perturbe la réflexion sur ces problèmes...

 

 

Mais je ne suis pas très à l'aise avec la MQ donc je vais essayer de donner un autre exemple : le big bang. C'est une représentation imagée, basée sur une "explosion". Cela donne bien l'intuition de l'expansion et nous donne une sensation d'un contenu explicatif, mais c'est une fausse explication qui ne résout rien du tout et ne fait que soulever des problèmes ! Doit-on penser cette explosion dans l'espace ? dans l'espace-temps ? que signifie "avant" ? qu'est-ce qui à causé cette explosion ? Toutes ces questions que répugne le cosmologiste, et il a bien raison, sont pourtant des questions qui nous viennent naturellement à l'esprit si l'on est pas formé "à n'observer les métaphores que localement" c'est-à-dire grosso modo si on prend l'image "au pied de la lettre".

Comme le dit Pascal Nouvel : « Cette façon de voir apportée par la métaphore ne souligne pas certains traits, elle les invente. » (Enquête sur le concept de modèle, 2002, p192).

 

C’est là une distinction révélatrice avec le concept de modèle qui consiste plutôt à négliger un certain nombre de propriétés pour attirer l’attention sur d’autres traits. L'exemple emblématique à mon sens est le concept de dérivée (sans parler de différentielle pour ne pas aller trop loin dans les termes techniques). Il s'agit d'observer le comportement d'une fonction (représentée par une courbe, c'est encore un modèle) seulement localement. On étudie donc dans le calcul différentiel le comportement local des fonctions, sur un tout petit intervalle même pour faire simple, en négligeant leur comportement en dehors. C'est cette focalisation locale qui est centrale dans le modèle. La métaphore ne donne aucun garde fou sur ces points et c'est notre malheur que de ne pouvoir penser à un modèle que globalement dans un premier temps avant de parvenir, avec l'expérience, à restreindre ses "désirs d'extrapolation" si je puis dire...

 

 

Le modèle simplifie, compresse l’information, tandis que la métaphore peut la compliquer en y ajoutant de nouvelles informations parasites, ce que Nouvel résume dans la formule « le modèle est une simplification qui se construit, la métaphore une complication qui surgit. » (p194).

 

On peut probablement penser tout concept physique comme un modèle (c'est un peu la philosophie de Poincaré d'ailleurs). En revanche dès qu'intervient une interprétation, les modèles deviennent métaphoriques : considérer l'électron comme une sphère est pratique lorsque l'on veut faire des calculs, c'est un modèle approximatif, mais il a un intérêt dans certaines situations. C'est en revanche une propriété fictive, et lorsque l'on pense l'électron comme une sphère, on peut l'imaginer rouler... le modèle est devenu une métaphore.

Une onde est un modèle tant qu'on ne parle que de longueur d'onde, fréquence, etc. qui sont des paramètres approximatifs mais contrôlés. Par contre lorsque l'on cherche un support à l'objet que l'on représente par cette onde (comme l'éther pour la lumière), on donne à cet objet (la lumière) les propriétés d'un autre concept (le son par exemple). L'onde est ici une métaphore.

Je pense que c'est historiquement ce qui à poussé à supposer naturellement l'existence de l'éther luminifère, mais je n'ai pas de sources attestant cette hypothèse.

 

PS : Je recommande chaudement la lecture de l'ouvrage de Nouvel qui aborde la notion de modèle en maths, en physique et en bio, ne serait-ce que pour la présentation relativement accessible et claire de la théorie des modèles (théorie mathématique qui n'a a priori pas grand chose à voir avec la notion de modèle en physique).

Modifié 30 novembre 2010 par Tiger

[Jeff Hawke]

Certes, mais pourquoi nier a priori les apports possibles de la métaphore ?

 

Oh mais il ne s'agit pas pour moi de nier l'intérêt de la pensée métaphorique ! Bien au contraire... La métaphore est une composante essentielle de la pensée, de la conscience, et un mécanisme de base du focntionnment de l'inconscient. Sans métaphore, pas de langage, et sans langage, pas d'humanité...(La métaphore est un élement de preuve que le cerveau n'est pas un ordinateur, et que la conscience n'est pas programmable ).

 

Il est donc clair que toute "science" qui cherche à s'épurer de la métaphore est une science de mort.

 

Mais mon propos sur ce que tu disais sur les atomes n'était pas de dénoncer la métaphore, mais d'attirer l'attention sur le présupposé ontologique. Quand on dit que "le ciel pèse sur la ville comme un couvercle", on sait bien qu'il n'existe pas un tel couvercle... Mais cette métaphore est nécessaire à notre sensibilité, et est constituante de notre réalité subjective.

 

Rien de moins sûr en ce qui concerne la physique et les atomes, où la force ontologique des images s'impose souvent.

 

C'est par exemple selon un tel préjugé que l'on peut être amené à penser que la non-localité pourrait être en contradiction avec la Relativité.

 

De même, la métaphore de Levy Leblond sur les quantons est dangereuse. Elle semble dire que la complémentarité serait une propriété de l'objet quantique, alors qu'elle caractérise notre perception et nos modes de connaissance de cet "objet".

[lejon4]

Suppression de meli-mélo incompréhensible.

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4
Ajout d'un paragraphe en note (*)

[guik]

 

Et moi qui pensais qu'un schéma (en ASCII) serait plus simple à comprendre.

(cf mon premier message sur ce post : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=993938&postcount=26 )

 

Putain les gars ! Vous utilisez des générateurs de textes ou quoi

 

GUIK

 

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[Dodgson]

 

Par exemple, concernant ce sujet précis du photon, je pense que l'on n'arrivera pas à progresser dans ce domaine aussi longtemps que l'on n'intégrera pas la donnée que cet « objet » n'existe pas et que, en conséquence, il est absurde de se demander s'il ressemble plus à un corpuscule qu'à une onde.

 

Or, à lire des extraits de textes d'auteurs autorisés comme certains mentionnés plus haut, j'ai vraiment le sentiment que cette recherche de qualité et de rigueur (notamment par l'absence de précautions dans le choix ou l'usage des mots) ne figure pas parmi leurs préoccupations prioritaires.

 

Il se peut que l' "objet" photon n'existe pas, mais il semble bien que l' "objet quantique" photon existe. Dans sa préface au livre de Michel Le Bellac "Le Monde quantique" (EDP Sciences,2010), Alain Aspect écrit :

 

"A la même époque, à partir des années 1960, les physiciens devenaient capables d'isoler, de contrôler et d'observer des objets quantiques uniques, qu'il s'agisse d'un électron, d'un photon, d'un ion, d'un atome ou d'une molécule."

 

Toute la question est de savoir si un "objet quantique" est un "objet".

 

Pour porter un jugement sur un éventuel manque de rigueur de certains auteurs autorisés, il serait bon de ne pas se contenter de citations et de lire effectivement ce qu'ils ont écrit (ce qui ne leur arrive pas souvent, hors articles destinés à être publiés dans des revues scientifiques de haut niveau). Par exemple, lire le chapitre écrit par Alain Aspect et Philippe Grangier dans "Einstein aujourd'hui" (EDP Sciences/CNRS Editions, 2005), et lire au moins partiellement "Exploring the Quantum", de Serge Haroche et Jean-Michel Raimond (Oxford University Press, 2006).

[Jeff Hawke]

Toute la question est de savoir si un "objet quantique" est un "objet".

 

Ah ben ça, c'est une question à laquelle il a été répondu depuis 80 ans (environ). Ce ne sont pas des objets. C'est clair...

 

(L'objet quantique, c'est une abstraction, ou un formalisme, un être immanent qui se phénoménalise ponctuellement en mesures et observations).

Modifié 1 décembre 2010 par Jeff Hawke

[Dodgson]

Ah ben ça, c'est une question à laquelle il a été répondu depuis 80 ans (environ). Ce ne sont pas des objets. C'est clair...

 

(L'objet quantique, c'est une abstraction, ou un formalisme, un être immanent qui se phénoménalise ponctuellement en mesures et observations).

 

Oui, il y a là un vrai problème de formulation. Vers 1970, Mario Bunge, soutenu ensuite par Jean-Marc Lévy-Leblond, avait proposé "quanton", mais ça n'a pas pris. Pour ma part, j'hésite maintenant entre "entité quantique", "objet/entité quantique" et "objet quantique" - le premier est un peu prétentieux, le second un peu lourd, et le troisième prête à confusion.

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[Jeff Hawke]

Je mettrais des réserves sur la locution « être immanent » et l'adverbe « ponctuellement »

 

J'ai employé immanent par opposition à permanent, sans autre connotation. Pour essayer de différencier le fait d'être (*) et le fait d'exister...

 

Pour ponctuellement, j'ai un peu hésité, l'adverbe n'est pas parfaitement choisi, c'est vrai... Je voulais signifier que le phénomène, pour nous apparaitre, ne peut le faire que de façon "classique", c'est à dire conforme à la causalité spatio-temporelle (pour user de l'expression de Bohr).

 

 

(*) Je pense qui y a bien une réalité, entre deux observations, mais elle n'est pas de l'ordre de l'existence.

 

Peut-être cela relève-t-il d'une évidence pour les esprits évolués, mais utiliser ces concepts tels quels, sans précaution, dans des textes à vocation de vulgarisation, ressemble quelque peu à de la mystification

 

Effectivement, je suis entièrement d'accord. Il y a comme une désinvolture dans les écrits et les présentations de certains physiciens actuels (pas tous, heureusement), et peut-être surtout des "écrivains/journalistes scientifiques".

 

A comparer avec les infinies précautions de formulation, la méticulosité d'écriture d'un Niels Bohr, d'un Schrödinger,...

[Tiger]

Si, ensuite, on réemballe la description en termes de photon confiné, isolé, cerné, etc et qu'on le fait devant un public averti, qui n'est pas dupe du langage, je n'y vois aucun problème. Si on le fait, dans un contexte de vulgarisation, devant un public non averti, cela relève à mon sens de la mystification.

 

On est tous d'accord là-dessus.

Par contre, comme tu le disais lejon4 <<tout dépend du sens exact que l'on donne à chaque terme ; par exemple, certains appelleront « métaphore » ce que j'appelle « représentation »>>, nous ne voyons pas les mêmes limites entre ce qui est acceptable ou non comme représentation, entre une bonne vulgarisation et une mystification.

Je ne suis pas aussi choqué que vous par les propos de Leblond. Certes certaines métaphores sont maladroites, comme celle des quantons, donc je suis d'accord avec Jeff sur ce point, mais il se rattrape sur bien d'autres points.

 

@lejon4 : Je ne trouve pas son titre <<Pour en finir avec le “second postulat” et autres fossiles>> si scandaleux que ça, c'est certes un jugement formulé de façon à marquer les esprits, mais cela me semble justifiable puisque je partage son point de vue sur le rôle de postulat...

Mais inutile de revenir dessus, nous nous sommes bien compris sur ce point, et même si nos avis divergent, ce n'est qu'une question d'approche, donc de point de vue et non de contenu.

 

Johann.

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[Dodgson]

La portée du « jugement » a été définie.

Au demeurant, tout auteur qui en cite un autre assume le choix de sa sélection. Et de deux choses l'une : soit la citation a une valeur, soit elle n'en a pas (** voir post suivant)

Edition

Tu l'avais déjà écrit et j'avais noté. Et il me semble avoir été clair : il y a là de mon point de vue un abus de langage manifeste.

 

 

Pour remettre dans son contexte la citation évoquée, afin de permettre un jugement plus serein, j'ai pris la peine de taper ci-dessous le paragraphe entier d'où est extraite cette citation (rappel : paragraphe de la préface du livre de Michel Le Bellac «Le Monde quantique», écrite par Alain Aspect) :

 

"En fait les années 1960 allaient voir l'émergence d'une nouvelle révolution quantique, basée d'abord sur la prise de conscience de l'importance d'un autre concept quantique, l'intrication, introduit en 1935 par Einstein, et des collègues Podolsky et Rosen d'une part, et Schrödinger d'autre part. Il s'agit de la propriété que peuvent avoir plusieurs particules de former un tout que l'on ne peut pas décrire correctement en se contentant de donner l'ensemble de toutes les propriétés de chaque particule. Le tout est plus que l'ensemble des parties, et cela même si les parties sont parfaitement séparées dans l'espace-temps, de sorte que la relaivité interdit toute communication entre ces parties, par quelque interaction que ce soit. Cela se traduit par l'existence de corrélations beaucoup plus fortes que celles que la physique classique autorise, comme le montre la violation des inégalités de Bell, amplement vérifiée par l'expérience. Il fallut attendre la découverte de ces inégalités, en 1964, pour que l'on comprenne l'importance de l'intrication, et c'est à de telles inégalités que se réfère le même Feynman lorsqu'il finit par écrire, en 1982 : «Je me suis toujours illusionné en ramenant la difficulté de la mécanique quantique à un élément de plus en plus petit, et en étant de plus en plus ennuyé par cet élément. Il peut sembler ridicule de pouvoir le ramener à la question numérique de savoir si une chose est plus grande qu'une autre. Mais voilà, elle est plus grande que ce que n'importe quel raisonnement logique peut prédire...». Au-delà de la révolution conceptuelle entraînée par la prise de conscience du caractèrement nouveau de l'intrication, une révolution scientifique allait immédiatement suivre, dont les prémices se trouvaient explicitement dans l'article de Feynman que nous venons de citer : il s'agit de la possibilité de concevoir des ordinateurs quantiques, dont la puissance de calcul serait exponentiellement plus grande – au sens exact du terme, que n'importe quel ordinateur classique. A la même époque, à partir des années 1960, les physiciens devenaient capables d'isoler, de contrôler et d'observer des objets quantiques uniques, qu'il s'agisse d'un électron, d'un photon, d'un ion, d'un atome ou d'une molécule. L'ensemble de ces avancées conceptuelles et expérimentales ont permis le développement rapide d'un nouveau champ de recherche, l'information quantique, qui se propose d'utiliser les ressources les plus extraordinaires de la physique quantique, et en particulier l'intrication, pour traiter et transmettre l'information. Il est trop tôt pour savoir si les progrès remarquables déjà obtenus aboutiront à la révolution technologique énorme que constituerait la réalisation d'un ordinateur quantique, mais les conséquences d'un tel succès justifieraient amplement l'expression «seconde révolution quantique»."

 

Il m'est malheureusement impossible de recopier de la même façon le chapitre écrit par Aspect et Grangier dans «Einstein aujourd'hui», et a fortiori de recopier «Exploring the Quantum» de Haroche et Raimond (environ 600 pages !). Par ailleurs, je n'ai pas de scanner. Enfin, je soupçonne qu'il pourrait y avoir des problèmes de copyright. Par chance, certains sites web permettent de consulter des pans entiers de ces deux ouvrages. Je n'ai pas noté les adresses, mais ça ne devrait pas être une tâche insurmontable de les retrouver.

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[Jeff Hawke]

par exemple, certains appelleront « métaphore » ce que j'appelle « représentation »>>

 

Ah oui, mais non.

 

Une métaphore n'est pas du tout une représentation, c'est une figure de style basée sur un transfert de sens par analogie, pour penser, imaginer, créer, sentir...mais pas pour modéliser, calculer, ni même simplement visualiser, comme une représentation. Ca n'a rien à voir, c'est d'une toute autre dimension... Pense à des phrases comme "la nature est un temple" (Baudelaire), "Aujourd'hui est un fauve, demain verra son bond" (Char), "Le temps est un aigle agile dans un temple" (Desnos) pour constater que la métaphore a un fonctionnement et une force sans comparaison avec les représentations.

 

La métaphore aide à penser plus loin qu'on ne sait, alors que la représentation, sous la réserve que l'on détermine avec rigueur son domaine de validité, permet d'asseoir peu à peu la connaissance acquise, de la calculer...

 

C'est pour ça que, face à l'énigme de la physique atomique, les physiciens de l'époque ont mobilisé cette arme redoutable d'exploration du réel pour tenter de comprendre ce qui se passait, au delà des représentations simplistes et fallacieuses.

['Bruno]

"Le temps est un aigle agile dans un temple" (Desnos)

Celle-là, je me souviens que tu l'avais utilisée dans une discussion de haute volée du forum Sciences il y a quelques mois. Heu... tu voudrais bien expliquer ce qu'elle signifie ? (Je sais, je suis nul en métaphore, et pourtant je les aime bien... )