La vitesse de la lumière

[Dodgson]

Ah oui, mais non.

 

Une métaphore n'est pas du tout une représentation, c'est une figure de style basée sur un transfert de sens par analogie, pour penser, imaginer, créer, sentir...mais pas pour modéliser, calculer, ni même simplement visualiser, comme une représentation. Ca n'a rien à voir, c'est d'une toute autre dimension... Pense à des phrases comme "la nature est un temple" (Baudelaire), "Aujourd'hui est un fauve, demain verra son bond" (Char), "Le temps est un aigle agile dans un temple" (Desnos) pour constater que la métaphore a un fonctionnement et une force sans comparaison avec les représentations.

 

La métaphore aide à penser plus loin qu'on ne sait, alors que la représentation, sous la réserve que l'on détermine avec rigueur son domaine de validité, permet d'asseoir peu à peu la connaissance acquise, de la calculer...

 

C'est pour ça que, face à l'énigme de la physique atomique, les physiciens de l'époque ont mobilisé cette arme redoutable d'exploration du réel pour tenter de comprendre ce qui se passait, au delà des représentations simplistes et fallacieuses.

 

Après lecture de ce message, puis-je suggérer :

 

représentation (selon Jeff Hawke) = 明喻 mingyu (métaphore claire)

 

métaphore (selon Jeff Hawke) = 隱喻 yinyu (métaphore au sens caché), ou parfois 借喻 jieyu (métaphore par emprunt) (exemple : le chat de Schrödinger, qui à mon avis peut être en partie considéré comme un emprunt au conte -Blanche Neige, La Belle au bois dormant - ou à la nouvelle - L'étrange cas du docteur Valdemar [si je me souviens bien du titre] d'Edgar Poe)

 

Par ailleurs, selon le Grand Robert :

métaphore

Figure* de rhétorique, procédé de langage qui consiste dans un transfert de sens (terme concret dans un contexte abstrait) par substitution analogique. -> Comparaison, image (concepts différents). | La métaphore désigne un objet du nom d'un autre objet présentant avec le premier des rapports d'analogie* (-> Catachrèse). | « La racine du mal, une source de chagrins… » sont des métaphores. | Faire une métaphore (→ Inclination, cit. 10). | La métaphore, élément de locutions (cit. 1) pittoresques. | Les métaphores du style figuré (cit. 15). | Écrivain fertile (cit. 7) en métaphores. | Métaphore hyperbolique (cit. 4), incohérente (cit. 1), usée, vieillie (→ Emprunter, cit. 16). | Métaphore filée* (-> Allégorie, cit. 1). — Collectivt. | La métaphore : le procédé, le style métaphorique.

[Tiger]

@Jeff Hawke : Ce n'est pas moi que tu cite, c'est lejon4 mais de toutes façons ce n'était qu'un exemple, et non un argument... Pour dire que le sens des mots varie entre les gens. Bon il ne varie peut-être pas souvent à ce point, mais cela arrive.

figure de style basée sur un transfert de sens par analogie

oui c'est précisément ce que je disais, sauf que la limite entre métaphore et modèle (elle existe cette différence) est ténue, et parfois difficile à détecter. Tes exemples sont des métaphores pures et dures j'ai envie de dire, difficile de les prendre pour des modèles (quoique je ne pense pas que ce soit impossible). En revanche, lorsque l'on utilise maladroitement un modèle, on effectue un "transfert de sens par analogie" qui n'est pas justifié, et c'est en ce sens que la limite avec la métaphore est franchie.

 

La métaphore de Desnos est belle et poétique mais je ne suis pas sûr de la comprendre non plus.

J'aime beaucoup la poésie symbolique usant des métaphores... C'est un mouvement comportant de bien illustres auteurs, mais mon préféré n'est pas très connu, il s'agit de E.Verhaeren... Aller je vais en relire quelques uns avant de dormir. Qui sait, de belles métaphores peuvent inspirer d'audacieux modèles !

 

Johann

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4
Correction de lien

[Jeff Hawke]

Heu... tu voudrais bien expliquer ce qu'elle signifie ? (Je sais' date=' je suis nul en métaphore, et pourtant je les aime bien... )[/quote']

 

Pour rendre à César...Je n'avais fait que reprendre ce vers de Desnos cité par Etienne Klein dans le fil sur le temps.

 

Les métaphores laissent une large part à la subjectivité, à la différence des modèles et des représentations. Ici, déjà le vers est construit en symétrie et sur les sons (le temps...dans un temple. Un aigle agile...).

 

Le temple, c'est le monde, dans sa permanence...L'aigle est sur un autre plan, en visite. Le temps n'est pas une donnée du monde permanent. De plus, son "agilité" dit le fait qu'il est insaisissable.

 

(Peut-être d'autres y voient aussi la rapacité de l'aigle, comme le temps qui dévore la vie. Moi, je ne sens pas ça dans cette métaphore. Je comprends plutôt le lien du temps à la vie. Dans le temple objectif, le temps est un être vivant, impermanent).

 

Tiens, Klein parle de ce vers ici : http://www.alliance-us.org/fr/Page.Culture.Lecture.Klein2.aspx

 

@Jeff Hawke : Ce n'est pas moi que tu cite, c'est lejon4

 

Ah OK, au temps pour moi. mais tu n'as pas utilisé les balises de citations (quand on cite un autre forumeur) qui sont de rigueur sur un forum...

[Jeff Hawke]

Pour ce qui concerne le sujet en cours, comment faut-il voir la gravitation selon Newton ? Un modèle, une représentation, une métaphore ?

 

Je pense que la notion de "force" en physique est une métaphore. Par contre, la théorie de la gravitation de Newton est un modèle.

 

kmm'/d² nous permet de calculer. Mais la métaphore des forces a permis d'avancer en physique classique, jusqu'à l'électromagnétisme, et jusqu'à ce qu'elle soit devenue une entrave à comprendre plus loin (l'espace plié).

[Tiger]

Le monde aristotélicien n'était-il pas pure métaphore ?

Il l'est pour nous certainement, mais ne l'était pas pour eux ! C'est bien là je pense le noeud du problème : le rapport entre modèle et métaphore ne me semble ni clair ni définitif et il dépend hautement du paradigme (je ne sais pas si le terme est bien approprié car il est assez spécifique, mais je n'ai pas mieux sur le coup) dans le quel nous nous trouvons.

 

De même la théorie de Newton nous semble métaphorique car elle ne prend pas en compte certaines connaissances que nous avons maintenant, mais à l'époque elle était bien un modèle, et on peut encore de nos jours le voir comme un modèle qui néglige certains problèmes (dont en particulier l'action à distance, que d'autres refusaient de mettre de côté).

 

Tout se joue sur ce qu'on accepte ou non de considérer comme des paramètres indispensables, ou des imprécisions inacceptables...

(ce point de vue n'engage que moi, je ne prétend pas que ce soit la seule réponse)

 

Très lyrique ce poème, je l'aime beaucoup. Hugo avait beaucoup d'estime pour Verhaeren, et je crois que d'autres étaient du même avis. Il y avait trop de maîtres à cette époque pour que tous passent à la postérité... Peut-être le fait que sa famille ait refusé de l'enterré au panthéon a-t-il joué.

[guik]

 

Putain les gars ! Vous utilisez des générateurs de textes ou quoi

 

Sans doute veux-tu dire que tu ne vois pas très bien l'intérêt de mon post qui précède le tien. Tout bien réfléchi -mais pour des raisons qui sont probablement différentes des tiennes et, de toute façon, indépendantes de ton message-, moi non plus... !

 

Non non, je critique pas tant le fond .... mais plutôt la forme :

 

C'est déjà pas facile à comprendre ! Alors si en plus vous mettez pas ça dans une forme un peu plus lisible....

 

Je sais pas, mettez des couleurs, soulignez, mettez en gras, etc.

 

Guik.

Modifié 3 décembre 2010 par guik

[Jeff Hawke]

C'est déjà pas facile à comprendre ! Alors si en plus vous mettez pas ça dans une forme un peu plus lisible....

 

"Never express yourself more clearly than you are able to think." (Niels Bohr)

 

 

Je sais pas, mettez des couleurs, soulignez, mettez en gras, etc.

 

Un Powerpoint, peut-être ?

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4
Ajout liens

[Tiger]

Je suis perplexe quant au manque de renommée dont tu parles.

Ben tout de même, tout le monde connait Hugo, Baudelaire, Verlaine ou Rimbaud, mais peu connaissent Verhaeren... Pour le coup j'adorerai me tromper ! Ou alors je me fais de fausses idées.

Peu importe nous sommes trop Hors Sujet, un modérateur va nous taper sur les doigts

[lejon4]

Suppression de méli-mélo incompréhensible

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[pachanga]

1. donc la 'vitesse 'reel' de la lumiere peut etre plus grande !!! ?

 

2. "considerer comme une constante" .. donc on fait varier le temps pour quel reste constante !!! il y a non sens.

 

c'est ce que je comprends moi aussi, mais comment ont ils calculé avec une telle precision cette vitesse si de toute façons elle est plus grande ou infinie ?!

[Jeff Hawke]

comment ont ils calculé avec une telle precision cette vitesse si de toute façons elle est plus grande ou infinie ?!

 

"Ils" ne l'ont pas calculée, mais mesurée. Et elle n'est pas "plus grande" ou "infinie", elle est constante.