une nouvelle terre

[Nadav]

[jujulolo]

De mémoire, rien que pour accélérer à 10% de la vitesse de la lumière un vaisseau de la masse d'un porte-avions actuel (ce qui est très léger pour emporter une colonie pendant les 43 ans de voyage pour atteindre l'étoile la plus proche), il faut toute l'énergie produite par l'humanité pendant 1 an !

 

 

Regarde la difference entre l’énergie produite en un an par l'humanité en 2012 et en 1912...

Comment savoir quelles sources d’énergies seront disponibles dans 100 ans, 1000 ans, un million d'année?

[bongibong]

Sinon' date=' sur le même sujet, il y a pas mal d'années (quand j'étais étudiant et connaissait les calculs à faire) je m'étais amusé à calculer l'énergie nécessaire pour un voyage interstellaire à grande vitesse (genre atteindre 0,8 c - je ne me souviens plus des détails) en utilisant le "carburant" le plus efficace qui soit, l'antimatière (rendement maximum possible grâce à E=mc²). Eh bien il y avait un grave problème : la masse nécessaire de "carburant" à emporter était forcément plus grande que la masse du vaisseau. Du coup c'était impossible... (Par exemple - c'est un exemple fictif pour expliquer le truc - j'avais calculé que pour propulser à la vitesse qui va bien un vaisseau de 8 tonnes, il fallait 150 tonnes d'antimatière. S'il avait fallu 7 tonnes, pas de problème : le vaisseau ferait 1 tonne + 7 tonnes de carburant. Mais là, ça dépassait systématiquement.)[/Quote']Je ne comprends pas où est le problème… c’est exactement le même que lorsque tu lances une fusée. Ton satellite fait 2 tonnes, tu as 600 tonnes de carburant.

Le seul hic est qu’il faut que tu prennes en compte la variation de la masse (en classique c’est le dp/dt = dm/dt*v + m dv/dt obtenant la classique équation de Tsiolkovski).

 

Quand tu considères l’anti-matière, en fait tu considères l’annihilation avec de la matière (du coup quand tu parles de 150 t d’anti-matière tu as considéré qu’il y avait 150 t de matière aussi ? soit 300 t en tout ?).

Et que se passe-t-il lors de l’annihilation ? Tu considères que toute la masse est convertie en photons ? Et donc la quantité de mouvement potentielle est E/c ?

[starac]

 

['Bruno]

Nadav : disons qu'il faut deux choses pour maîtriser le voyage interstellaire : une civilisation mégalomaniaque capable de consacrer les ressources de plusieurs planètes afin d'obtenir les moyens de réaliser ne serait-ce qu'un voyage interstellaire + la sagesse pour ne pas s'autodétruire. Du coup ça prouve que c'est impossible. Ça tombe bien, c'est ce que je voulais démontrer en invoquant ma ridicule civilisation ultra-militariste à l'échelle de plusieurs planètes.

 

----------

Je ne comprends pas où est le problème…

Mince, mon exemple était pourtant là pour être sûr que ce soit bien expliqué... Je reprends. Notons M la masse totale du vaisseau, carburant compris (602 tonnes dans ton exemple). La masse de carbutant nécessaire pour atteindre une certaine vitesse (genre 0,8 c) dépend de M (elle ne dépend pas de la masse à vide, mais de la masse totale, carbutant compris). Par exemple, pour 602 tonnes, il faut 600 tonnes de carbutant. Très bien : on construira un vaisseau de 2 tonnes dans lequel on mettra 600 tonnes de carburant. Mais ce n'est pas ça qu'on obtient ! La valeur obtenue est plutôt du genre 9000 tonnes. Et dans 602 tonnes de vaisseau, il n'y a pas la place pour ranger 9000 tonnes de carbutant.

 

Très bien, alors prenons un vaisseau de 9002 tonnes. Sauf que pour lui faire atteindre 0,8 c il faudra (exemple au hasard pour expliquer l'idée) 2 millions de tonnes de carburant. En fait, quel que soit M, la masse de carbutant nécessaire était largement supérieure à M, rendant le trajet impossible.

 

(Bien sûr il y a une complication : la masse du vaisseau décroît à mesure que l'antimatière a été convertie en énergie, c'est ça qui complique les calculs et c'est pourquoi je n'ai pas été au bout et je ne suis pas sûr de la conclusion - et c'est pourquoi je vous encourage à faire ce genre de calcul.)

 

((Et re-bien sûr, utiliser l'antimatière comme carburant est totalement utopiste. Mais c'est pour dire que même avec la source d'énergie de plus haut rendement possible, ça ne marche pas - sous réserve de revoir les calculs.))

Modifié 17 octobre 2012 par 'Bruno

[jujulolo]

Nadav : disons qu'il faut deux choses pour maîtriser le voyage interstellaire : une civilisation mégalomaniaque capable de consacrer les ressources de plusieurs planètes afin d'obtenir les moyens de réaliser ne serait-ce qu'un voyage interstellaire + la sagesse pour ne pas s'autodétruire. Du coup ça prouve que c'est impossible. Ça tombe bien' date=' c'est ce que je voulais démontrer en invoquant ma ridicule civilisation [b']ultra-militariste[/b] à l'échelle de plusieurs planètes.

 

 

 

 

Qu'on pose des limites sur les contraintes materielles d'un voyage intersiderale bien sur.

 

Mais penser qu'une civilisation extraterrestre fonctionnerait selon exactement les mêmes processus cognitifs et émotionnels que les hommes c'est pousser le bouchon assez loin quand même.

['Bruno]

Oui, mais encore une fois le but n'est pas de conclure qu'il faut une civilisation ultra-militariste, mais qu'il est douteux que le voyage interstellaire soit possible vu la quantité phénoménale d'énergie qu'il faudrait. Et pour bien toucher du doigt cette quantité phénoménale, je faisais une comparaison compréhensible par ceux qui ont les mêmes processus cognitifs : pour réunir une telle énergie, il faudrait une civilisation ultra-militariste etc. Pour nous, ça parle ! Dans un forum pour Arcturiens, j'aurais dit : le voyage interstellaire ne serait possible que si on décidait que toutes les ouvrières de la planète deviendraient des reines et ponderaient cent-mille oeufs de mâles par an, mâles qu'on sacrifierait en même temps pour avoir du carburant. Pour eux, ça parle ! Mais ce qui compte, c'est la conclusion : il ne faut pas compter maîtriser le voyage interstellaire.

[deepocean]

Qu'on pose des limites sur les contraintes materielles d'un voyage intersiderale bien sur.

 

Mais penser qu'une civilisation extraterrestre fonctionnerait selon exactement les mêmes processus cognitifs et émotionnels que les hommes c'est pousser le bouchon assez loin quand même.

 

 

Salut,

 

En tout cas, elles sont certainement partis du Singe

 

Ont vu leur taille augmenter >2mètres -- Systèmes nerveux plus performants etc -- Maladie (peut être ; mais Médecine pour la contrer) -- et surtout maîtrise de l'immortalité, même si ce terme est tout relatif...

[Estonius]

Je rejoins un peu Bruno, mais il faut apporter des nuances.

 

J'avais sur mon site expliqué en reprenant la démonstration d'un forumeur de ce site (Jarnicoton, était-ce toi ?) les énormes contraintes technologiques et économiques d'un voyage interstellaire.

 

C'est ici : contraintes technologiques pour ceux que ça intéresse

 

Le problème du coût reste entier !

 

En revanche il ne faut pas se polariser sur les contraintes périphériques. On raisonne (mais peut-on faire autrement ?) avec nos connaissances de 2012.

 

Or, on a toujours tendance à faire comme si la science avait tout découvert (c'est l'erreur originelle de tous les futuristes) . Il nous reste (heureusement des tas de chose à découvrir). On peut par exemple imaginer doter le vaisseau d'un champ de force pour éviter les micro collisions et leur conséquences catastrophiques…

 

Il ne faut pas placer par exemple le voyage interstellaire au même rayon que le voyage dans le temps.

 

On sait le voyage dans le temps impossible (je ne développe pas…)

Le voyage interstellaire n'est pas, impossible, il est simplement extrêmement compliqué et horriblement couteux (dans l'état actuel de nos connaissance, cela va sans le dire)

[starac]

...

 

On sait le voyage dans le temps impossible (je ne développe pas…)

 

Bonjour,

 

Me permets-tu de nuancer là aussi?

Vivre, c'est voyager vers le futur, fût-ce dans une suite finie de moments présents ... observer les étoiles, quel autre moyen de voyager dans le passé?

[Estonius]

Bonjour,

 

Me permets-tu de nuancer là aussi?

Vivre, c'est voyager vers le futur, fût-ce dans une suite finie de moments présents ... observer les étoiles, quel autre moyen de voyager dans le passé?

 

Bien sûr, bien sûr, mais j’évoquais le voyage dans le temps à la façon de H.G. Wells ou de Zémakis (ou celle d'une stupidité absolue de EP Jacob). Je ne pensais pas devoir avoir à le préciser, j'en suis confus !

 

fermons cette parenthèse et revenons au sujet

[deepocean]

Qu'on pose des limites sur les contraintes materielles d'un voyage intersiderale bien sur.

 

Mais penser qu'une civilisation extraterrestre fonctionnerait selon exactement les mêmes processus cognitifs et émotionnels que les hommes c'est pousser le bouchon assez loin quand même.

 

 

Chaque forme de vie à peur de la mort et de l'au-delà... Pas tous au même niveau, Bizarrement!!!

 

A croire que plus on acquiert d'intelligence, plus cette peur augmente...

 

C'est pour moi, une espèce de loi mathématique...

[starac]

... j'en suis confus !

 

Il n'y a pas la moindre raison de l'être, cher ami . Nous discutons en bonne compagnie .

[deepocean]

jOu encore, ça voudrait dire que les 9999 galaxies qui nous entourent n'ont pas de clients intéressants...

 

Peu probable...

[Smith]

Peu probable...

 

Des paroles en l'air. Sort la calculette et chiffre donc ton "peu probable". Le calcul d'Eric, même avec beaucoup d'hypothèses à discuter, a le mérite de mettre les choses en perspectives.

 

Je pense aussi qu'il doit y avoir de la vie ailleurs dans l'univers, mais pas sûr qu'elle soit si banale que cela.

 

Pour affirmer haut et fort que l'univers regorge de vie, on se réfugie derrière la multitude d'étoiles. Mais encore faut il que leur environnent soit vivable et pendant assez longtemps pour que la vie ait le temps d'éclore.

 

Cela fait pas mal d'étoiles à élaguer des candidates (étoiles du bulbe, étoiles massives, étoiles instables etc...).

[Nadav]

Nadav : disons qu'il faut deux choses pour maîtriser le voyage interstellaire : une civilisation mégalomaniaque capable de consacrer les ressources de plusieurs planètes afin d'obtenir les moyens de réaliser ne serait-ce qu'un voyage interstellaire

 

C'est là que ça coince!

Pour la civilisation terrienne actuelle, certes oui (compte tenu notamment de ses possibilités technologiques).

Mais cela ne concerne pas forcément d'hypothétiques civilisations extra-terrestres, rien ne nous permet de l'affirmer, l'on en sait absolument rien.

['Bruno]

Nadav: que ce soit des Terriens ou des Arcturiens, c'est la même quantité d'énergie qu'ils doivent trouver pour réaliser un voyage interstellaire. Une quantité énorme de chez énorme. S'il faut pomper une supernova ou retourner un trou noir pour récupérer leur énergie, c'est toute la civilisation en question qu'il faut faire converger vers ce seul projet, et ce probablement durant des millénaires et des millénaires. Ce n'est pas parce qu'ils viennent d'Arcturus qu'ils y arriveront plus facilement que nous (quand je dis "nous", je ne parle pas de nous au 21è siècle, mais nous lorsque nous aurons la techologie pour le faire - sous l'hypothèse que ça arrivera). Les lois de la nature sont les mêmes pour tous : s'il faut 10^35 MJ pour nous, ce sera pareil pour eux.

 

(D'où mon énoooooorme scepticisme - d'autant que de toute façon ce sera impossible à cause du problème rappelé par OrionRider au début.)

[jujulolo]

Ca reste quand meme tres speculatif.

 

Et si les trous de vers existaient et qu'on puisse les traverser par exemple, voir les créer?

[Kelthuzad]

Ca reste quand meme tres speculatif.

 

Et si les trous de vers existaient et qu'on puisse les traverser par exemple, voir les créer?

 

On pourrait aussi faire des clones éléphants volants !

[Smith]

Ca reste quand meme tres speculatif.

 

Et si les trous de vers existaient et qu'on puisse les traverser par exemple, voir les créer?

 

Oui mais ll faudra prouver le caractère vivant de la structure de l'espace temps.

[jujulolo]

 

Non, mais je trouve un peu "pretentieux" d'affirmer aujourdh'ui avec certitude qu'on ne pourra jamais (même dans un milliard d'année) réaliser des voyages entre systèmes solaires.

Le coup du trou de vers dans lequel ou il serait théoriquement possible de voyager c'est pas de moi, c'est une speculation que j'avais lu chez Greene (ou Luminet je me rapelle plus.)

[Smith]

 

Non, mais je trouve un peu "pretentieux" d'affirmer aujourdh'ui avec certitude qu'on ne pourra jamais (même dans un milliard d'année) réaliser des voyages entre systèmes solaires.

Le coup du trou de vers dans lequel ou il serait théoriquement possible de voyager c'est pas de moi, c'est une speculation que j'avais lu chez Greene (ou Luminet je me rapelle plus.)

 

Oui, ils spéculent beaucoup nos physiciens, cosmologistes etc... Il me semble avoir lu aussi qu'il faudrait de l'énergie négative pour ouvrir et maintenir ouvert à une taille macroscopique un trou de ver. Moi je trouve cela à peine moins spéculatif que l'espace-temps vivant...

[Nadav]

Nadav: que ce soit des Terriens ou des Arcturiens' date=' c'est la même quantité d'énergie qu'ils doivent trouver pour réaliser un voyage interstellaire. Une quantité énorme de chez énorme. S'il faut pomper une supernova ou retourner un trou noir pour récupérer leur énergie, c'est toute la civilisation en question qu'il faut faire converger vers ce seul projet, et ce probablement durant des millénaires et des millénaires. Ce n'est pas parce qu'ils viennent d'Arcturus qu'ils y arriveront plus facilement que nous (quand je dis "nous", je ne parle pas de nous au 21è siècle, mais nous lorsque nous aurons la techologie pour le faire - sous l'hypothèse que ça arrivera). Les lois de la nature sont les mêmes pour tous : s'il faut 10^35 MJ pour nous, ce sera pareil pour eux.

 

(D'où mon énoooooorme scepticisme - d'autant que de toute façon ce sera impossible à cause du problème rappelé par OrionRider au début.)[/quote']

 

Je vois ce que tu veux dire, mais il me semble que ce point de vue est filtré -si ce n'est déformé- par la vision humano-térrienne que nous avons du problème.

Il existe peut-être d'autres procédés ou d'autres principes de voyages interstellaires complètement inconnus et hors de portée, du moins pour nous.

[Smith]

Je vois ce que tu veux dire, mais il me semble que ce point de vue est filtré -si ce n'est déformé- par la vision humano-térrienne que nous avons du problème.

Il existe peut-être d'autres procédés ou d'autres principes de voyages interstellaires complètement inconnus et hors de portée, du moins pour nous.

 

Il y a un passage de l'intervention de Bruno très important (et bien d'autres:be:) :

Les lois de la nature sont les mêmes pour tous

 

C'est un fait vérifié par l'observation astronomique : Les lois à l'autre bout de l'univers sont les même qu'ici. La force de gravité est la même, donc il faut la même énergie pour accélérer et se déplacer dans l'espace. L'énergie la plus puissante* que l'on connaisse (fusion nucléaire) est la même au coeur des étoiles à l'autre bout de l'univers que celle qui est produit au coeur de notre soleil.

 

Les faits lois de la physiques sont têtues.

 

* En fait, il y a les trous noirs qui ont un rendement énergétique meilleur que la fusion nucléaire, mais exploiter cette énergie est impensable. D'ailleurs aucun trou noir à exploiter à proximité de la terre

Modifié 17 octobre 2012 par Smith

[Nadav]

Il y a un passage de l'intervention de Bruno très important (et bien d'autres:be:) :

Lequel, (lesquels?)

 

Les faits lois de la physiques sont têtues.

 

Le voyage n'est peut être pas forcément physique au sens où nous l'entendons

Modifié 17 octobre 2012 par Nadav

['Bruno]

Alors, possible ou pas possible, le voyage interstellaire ? Il suffit de patienter jusqu'à la fin des temps et on sera fixé...

[Smith]

Lequel, (lesquels?)

 

Il y a pourtant une citation dans mon message ("les lois de la nature sont les mêmes pour tous").

 

Le voyage n'est peut être pas forcément physique au sens où nous l'entendons

Tu en dis trop ou pas assez sur le sens de ta pensée.

Nous sommes sur un forum astronomie/astrophysique, pas métaphysique ni parapsychologique.

Modifié 18 octobre 2012 par Smith

[Nadav]

Tu en dis trop ou pas assez sur le sens de ta pensée.

Nous sommes sur un forum astronomie/astrophysique, pas métaphysique ni parapsychologique.

 

Amen.

 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, et tu n'as pas répondu à la question initiale.

[Smith]

Amen.

 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, et tu n'as pas répondu à la question initiale.

 

Mon message 54 inclut pourtant le citation de Bruno sur laquelle je souhaitais insisté.

(j'ai édité mon message 57 où ma réponse s'était insérée par mes-garde dans la citation de ton message).

Modifié 18 octobre 2012 par Smith

[loollivier]

bonjour Georges, bonjour à tous,

comment attreindre une planète dans un système stellaire? car le milieu interplanétaire est peu accueillant, mais interstellaire peut-être pire. Viser une planète vue de loin très accueillante et une fois arrivé, c'est la catastrophe!

c'est un peu, l'appartement temoin par rapport à celui qu'on emménage.

cordialement

Louis OLLIVIER