Mise en station et pointage d'un objet

[sonata31]

Je sens que je vais être ridicule, mais tant pis je pose mon problème

 

Je comprends la mise en station qui va permettre à l'axe horaire d'être // à l'axe de la terre afin de simplifier le suivi d'un objet céleste qui se réduit alors à un mouvement de rotation autour de cet axe horaire (à la main ou motorisé)

Maintenant que la mise en station est faite, je veux pointer un objet : et c'est là que mes neurones s'embrouillent

Je prends un atlas céleste quelconque, je repère les coordonnées de l'objet à visualiser qui sont données en terme de Ascension Droite (exprimée en h,m,s) et Déclinaison (exprimée en °) et ceci indépendemment du lieu et de l'heure

Indépendemment du lieu, je comprends (la mise en station, qui comprend le réglage en latitude est responsable de cela), mais indépendemment de l'heure, je comprends pas : la voute céleste a un mouvement apparent qui fait qu'un objet n'a pas la même position à 22h qu'à 23h, hors les coordonnées fournies sont toujours les mêmes, ce qui me fait dire que je vais pointer mon télescope toujours vers le même endroit, sans tenir compte de cette rotation pitié où j'ai faux

[duschnok]

en fait, la coordonée de déclinaison est toujours vraie, mais celle d'ascencion droite (axe horaire) est prise dans tous les bouquins à une même date, même heure, (je sais plus laquelle) par convention.

 

Donc les afficher directement ne sert à rien.

Par contre, à partir des coordonées d'une étoile bien brillante et de ton objet, l'écart est toujours valide, même en ascencion droite: donc à partir du catalogue tu regardes le décalage, puis tu pointes -à la main- l'étoile et tu décales tes axes de ce que tu as calculé... C'est le pointage différentiel

 

note : sur un petit instrument, ou de manière générale, sur une monture mal alignée, cça marche "en gros" mais ne te met pas nécessairement l'objet dans le champ... Faut souvent fouiller un peu aux alentours

 

Ce qui marche très très bien, c'est de repérer une étoile qui est à la même déclinaison (ou ascencion droite), de la pointer, puis de glisser sur l'autre axe (celui qui est différent) jusqu'à croiser l'objet... c'est ma méthode favorite

[GéGé]

Salut!

 

Bon, tu as pigé la mise en station.

 

Les coordonnées, maintenant : les deux coordonnées, D et AD, ne dépendent ni du lieu d'observation, ni de l'heure d'observation. L'origine des D est l'équateur céleste, et celui des AD est le point vernal, c'est à dire l'intersection de l'écliptique et de l'équateur céleste. Pour comprendre, tu as ces fiches :

 

"Coordonnées célestes et mise en station", épinglées en tête de ce forum.

 

"Les méthodes de pointage aux coordonnées", épinglées en tête du forum "Observation"

 

Et tu trouveras dans les fiches des listes de coordonnées différentielles et absolues.

 

Bref, lis ces fiches, toutes ces fiches, les réponses à tes questions sont dedans! ça vaut le coup de comprendre, à toi le ciel, après! Et puis si c'est pas clair, dis nous....

 

GG

[Littlesoket]

Comme tous les objets ont toujours la même déclinaison et la même ascension droite, je te conseille, de pointer une étoile brillante que tu connais ou que tu repères grâce à une carte, regardes ses coordonnées célestes, étalonnes tes cercles de ta monture sur les coordonnées de cette fameuse étoile ...... tu suis toujours puis ensuite tu peux grâce à tes cercles qui sont pile poile sur ton étoile guide, aller sur un objet proche de cette étoile, ca s'appelle le pointage différentiel ou absolu, selon que tu fais soit la différence de coordonnées soit mettre les coordonnées de ton objet

 

Voilà

[sonata31]

Merci pour vos réponses

J'ai lu les fiches

Je crois que l'élément qui me manquait est dans la réponse de duschnok

"en fait, la coordonée de déclinaison est toujours vraie, mais celle d'ascencion droite (axe horaire) est prise dans tous les bouquins à une même date, même heure, (je sais plus laquelle) par convention."

Vous confirmez ?

[GéGé]

(texte cité)

"en fait' date=' la coordonée de déclinaison est toujours vraie, mais celle d'ascencion droite (axe horaire) est prise dans tous les bouquins à une même date, même heure, (je sais plus laquelle) par convention."

Vous confirmez ?

[/quote']

 

Non, bis repetitae : l'AD ne dépend ni du lieu ni de l'heure d'observation. Voir les fiches, elles sont là pour éviter de longues heures sur google...

[duschnok]

arf... je crois pourtant me souvenir que c'est ce que j'ai lu sur la légende du bouquin de hervé buriller... strange.... (et d'ailleurs, c'est cohérent avec la notion de pointage différentiel)...

 

mais bon

[sonata31]

(texte cité)

 

Non' date=' bis repetitae : l'AD ne dépend ni du lieu ni de l'heure d'observation. Voir les fiches, elles sont là pour éviter de longues heures sur google...

 

[/quote']

 

Alors je continue à ne pas comprendre même après lecture des fiches : je comprends que AD et DEC sont indépendants du lieu et de l'heure puisque pris par rapport au point vernal, mais ce point vernal, lui il tourne par rapport à notre position sur terre et c'est là que je ne comprends plus

[GéGé]

OK, prends la fiche "Coordonnées célestes (2)".

 

Au milieu tu vois la Terre. L'écliptique est la trajectoire du Soleil, tout au long de l'année. L'écliptique croise l'équateur céleste (qui est la projection de l'équateur terrestre sur la voûte céleste) deux fois par an, aux équinoxes. Le point vernal est l'équinoxe de printemps.

 

Sur la fiche, une étoile est dessinée. Alpha est l'angle d'AD, et delta est l'angle de D.

 

Imagine la Terre tournant sur elle même. Cela ne change rien à ces définitions.

 

Et puis imagine le Soleil tournant autour de la Terre (voir fiche "Coordonnées célestes (1)". Cela ne change toujours rien à ces définitions.

 

Le jour de l'équinoxe de printemps, le Soleil passe à AD= 0h00'00"

 

La Terre tourne sur elle même? Oui ! Le moteur ou la molette d'AD permet d'être indépendant de ce mouvement (Génie de l'inventeur de la monture équatoriale ).

 

La Terre tourne autour du Soleil? Oui ! Et réciproquement, pour un Terrien, le Soleil tourne autour de la Terre. C'est pourquoi, de jour en jour, à la même heure, tu retrouves le même objet à la même place dans le ciel, mais décalé de 1° vers l'Ouest par rapport à la veille. Mais ses coordonnées n'ont pas changé!

 

D'où le principe du pointage absolu. Il faut d'abord étalonner les cercles : on pointe une étoile, et on affiche ses coordonnées. En faisant cette opération, on place la monture dans l'espace, à sa position autour du Soleil, au moment de l'observation.

 

Est ce plus clair?

 

GG

[sonata31]

Je me plonge avec tes explications sur la fiche et je reviens dès que j'ai compris

En tout merci pour tes explications

['Bruno]

Attention à ne pas confondre l'ascension droite (qui est fixe pour une étoile) et l'angle horaire (égal au temps sidéral moins l'ascension droite, ou le contraire, je ne sais plus), qui varie avec le temps. Avec des cercles de coordonnées fixes, il faut calculer l'angle horaire, mais il me semble que les cercles de coordonnées des montures modernes sont mobiles, donc c'est inutile de se casser la tête.

[sonata31]

Je possède une monture Vixen GP-DX et les cercles bougent avec le déplacement des axes

Dans ce cas comment pointer un objet ? On peut me faire un exemple concret pris à partir des coordonnées d'un objet s'il-vous-plait ? D'avance

[GéGé]

(texte cité)

il me semble que les cercles de coordonnées des montures modernes sont mobiles' date=' donc c'est inutile de se casser la tête.

[/quote']

 

 

Oui, en effet! Parfois le bon sens prend le dessus....

 

(texte cité)

Je possède une monture Vixen GP-DX et les cercles bougent avec le déplacement des axes

Dans ce cas comment pointer un objet ? On peut me faire un exemple concret pris à partir des coordonnées d'un objet s'il-vous-plait ? D'avance

 

 

C'est dans les fiches "Pointages par les coordonnées", épinglées dans 'Observation". Avec ta monture, fais du pointage différentiel. Ce soir, commence facile : cherche M42 aux cercles, ou M65 M66 dans le Lion. Je crois que les fiches parlent d'essayer sur M32... ça va bien, et c'est disponible toute l'année, ou presque!

 

Tu as aussi dans les fiches des listes de coordonnées différentielles...

 

Pour le reste, tu as compris?

 

GG

[Littlesoket]

Tiens, l'ami, tu trouveras ICI, un exemple

[GéGé]

Merci Belette!

 

Mais si je peux te donner un conseil, l'ami, laisse toi guider par une seule personne à la fois... sinon bonjour l'embrouille!

 

Et puis si ça va pas, change de guide!

 

 

[sonata31]

Bon je vais essayer cela à tête reposée

Ce soir, je sais pas, c'est couvert

Merci pour l'exemple Vanessa

 

Encore merci

[GéGé]

Imprime les fiches, et vas sous le ciel avec!

 

Prends toi la tête une bonne fois, aligne bien le chercheur, mets ton oculaire de plus faible grossissement, mise en station (approchée, au moins), puis un 'tit coup de pointage différentiel sur un truc facile, comme dans les exemples cités! Après, c'est fini, ça ira sans te grignoter la cervelle!

 

Tu auras de grands moments: pointage aux cercles, un oeil dans le chercheur: rien! Un oeil dans l'oculaire... Ah ben, la voilà, la bête!

 

Et une déception: les cercles de la GP sont trop petits pour faire du bon pointage aux coordonnées!

 

 

 

GG

[woonfizz]

Alors là Sonata,

 

je te rejoins car j'ai mis super longtemps a comprendre. Et puis un jour j'ai fait des essais dans le jardin, après avoir lu le site de Dominik. Et Miracle, j'ai plus ou moins compris (le plus ou moins vient de la précision de mon EQ2 ).

 

J'avais pointé M42 et réglé mes cercles dessus (genre 5h35m et 24s en AD et -5°27' en DEC, je le fais pas de mémoire mais avec une carte sous les yeux là sur mon palm ). Pour le reste, par exemple M31, tu tournes tes molettes pour aller sur 0h42m42s en AD et 41°16'0'' en DEC (merci le palm, pratique ça prend pas de place ), je ne tombais pas trop loin (mais pas dessus quand même, faut pas déconner ). Mais si ça te rassure il m'a fallu pas mal de soirs dans le froid avant ça. Je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps!

 

Donc en résumer, j'ai deux types d'observations:

- lune et planètes et gros objets (M42, M31, pléiades, quelques doubles et amas) ou je fais tout au viseur façon Dobson (c'est pour ça qu'un Dobson m'irait bien aussi. On ne peut pas avoir les deux pour pas cher?), rapide et simple, bien quand il y a du monde et que tu veux montrer rapide le ciel

 

-le ciel profond ou je me prends la tête à la mise en station et aux coordonnées, quand je suis seul et que ma femme est au dodo.

 

J'espère être plus précis avec le 150 sur EQ3-2, d'ailleur la différence de luminosité est elle flagrante par rapport à un 114? Mais on arrive HS là...

 

Olivier

[sonata31]

Olivier

 

C'est là que j'ai un peu de mal à visualiser quand tu dis "tu tournes tes molettes pour aller sur 0h42m42s en AD et 41°16'0'' en DEC" et ceci quelque soit l'heure, hors la voute céleste tourne au fil des heures, donc l'objet se déplace, puisque l'on a inventé l'équatorial pour faciliter ce déplacement !!!

 

Louis qui nage, qui se noie, ...

[GéGé]

Effectivement, après l'étalonnage sur une étoile en pointage absolu, ou la visée de l'étoile jalon en différentiel, tu as peu de temps pour aller sur l'objet recherché, car la Terre tourne pendant ce temps. Deux ou trois minutes, au moins, quand même! C'est plus qu'il n'en faut!

 

GG

[duschnok]

oui mais n'oublie pas que juste avant tu as réglé tes cercles sur un objet que tu as pointé au viseur...

 

Donc au final, ce que tu fais c'est juste du pointage différentiel : tu pointes un objet, puis tu bouges de l'écart entre les deux coordonées...

 

Afficher les coordonées du bouquin sur le premeir objet te permet de ne pas avoir à faire la soustraction toi-même

[GéGé]

(texte cité)

Louis qui nage' date=' qui se noie, ...

[/quote']

 

 

A mon avis tu es trop impatient. Te fâche pas, mais tes posts montrent que tu ne lis pas tes docs (celles de Belette ou les fiches, peu importe...). Tu n'y arriveras pas si tu ne lis pas tout ça -10 feuilles!- tranquillement, et si tu n'appliques pas pas à pas (jolie phrase, pas pas à pas!).

 

Demande à Takaya comment elle a compris? Elle a fait si vite!

 

 

GG

[duschnok]

ceci dit, je te soutiens... je me souviens que j'ai un peu morflé au début pour comprendre...

Et je connaissais pas webastro

 

arf

bonne chance

[woonfizz]

GG, Mais tu as même beaucoup plus que ça si tu ajoute 1° par tranche de 4 mn en AD...

 

Sonata> C'est là que j'ai un peu de mal à visualiser quand tu dis "tu tournes tes molettes pour aller sur 0h42m42s en AD et 41°16'0'' en DEC" et ceci quelque soit l'heure, hors la voute céleste tourne au fil des heures, donc l'objet se déplace, puisque l'on a inventé l'équatorial pour faciliter ce déplacement !!!

 

 

Bah les molettes de réglage pour tourner le tube en AD et DEC (tu les dessert pour aller vite mais passons les détails). Le ciel ne bouge pas a une vitesse folle non plus. Mais c'est vrai il faut refaire des pointages fréquents si tu observes longtemps.

 

Olivier

[GéGé]

(texte cité)

GG' date=' Mais tu as même beaucoup plus que ça si tu ajoute 1° par tranche de 4 mn en AD...

[/quote']

 

 

Mais je n'ai jamais dit ça, j'ai seulement dit : "C'est pourquoi, de jour en jour, à la même heure, tu retrouves le même objet à la même place dans le ciel, mais décalé de 1° vers l'Ouest par rapport à la veille"

 

Ce décalage est dû à la rotation de la Terre autour du Soleil. Même si la Terre ne tournait pas sur elle-même, du fait qu'elle fait un tour complet autour du Soleil en 1 an, le ciel se décale chaque jour de 360°/365jours= environ 1°

 

Ne pas confondre avec les graduations en AD, que l'on a graduée en heures et minutes. Alors 1440mn/360° = 4mn d'angle pour 1° d'angle, pile poil.

 

GG

[sonata31]

(texte cité)

 

 

A mon avis tu es trop impatient. Te fâche pas' date=' mais tes posts montrent que tu ne lis pas tes docs (celles de Belette ou les fiches, peu importe...). Tu n'y arriveras pas si tu ne lis pas tout ça -10 feuilles!- tranquillement, et si tu n'appliques pas pas à pas (jolie phrase, pas pas à pas!).

 

Demande à Takaya comment elle a compris? Elle a fait si vite!

 

 

GG [/quote']

 

Si, si je lis les docs, je les ai imprimés, mais j'essaye de visualiser le processus

Voici ma démarche :

1 - Je sors vers 22h, je fais ma mise en station, et je me dis que je vais pointer l'objet X de coordonnées AR et DEC que j'ai récupérées dans un atlas. Je suppose que j'ai compris le principe et dans l'oculaire j'apperçois bien X dans toute sa splendeur : il est tellement beau que je le regarde en utilisant ma monture équatoriale qui me facilite les choses, et donc mon tube tourne allégrement autour de l'axe horaire, donc mon AR se modifie

2 - Vers 24h, je suis toujours rivé sur mon objet X, et y a mon voisin qui vient me rejoindre avec son tube et qui s'installe. Je lui dit mon émerveillement devant X et qu'il devrait y jeter un oeil. Ok, il met en station puis il regarde dans le même atlas que moi, et avec les coordonnées qu'il trouve (les mêmes que j'ai utilisées) il pointe X

 

Et nous voilà tous les deux en train de regarder X : le problème avec ce scénario c'est que l'on ne regarde pas au même endroit puisque pour ma part j'ai pivoter mon tube pour suivre le déplacement de l'objet

 

Vous voyez mon problème

 

Où est l'erreur

 

Louis qui étouffe

[GéGé]

(texte cité)

Le ciel ne bouge pas a une vitesse folle non plus. Mais c'est vrai il faut refaire des pointages fréquents si tu observes longtemps.

 

Olivier

 

Oui' date=' le ciel bouge de 360° (rotation de la Terre sur elle même cette fois) en presque 24h, soit environ 1° pour 4mn.

 

Pour le pointage absolu, aussi longtemps que l'objet visé est dans le champ, les coordonnées affichées sont vraies (avec les montures prévues pour ça : Losmandy, Orion SVP). On peut alors sauter d'objet en objet sans refaire l'étalonnage, simplement en tournant le Tuyau sur les nouvelles coordonnées.

 

Avec une Vixen, il vaut mieux faire du pointage différentiel, car les cercles tournent devant leur index en même temps que le tube : on perd les coordonnées pendant le suivi. Ou alors, avant de changer d'objet, il faut re-afficher celles de l'objet en cours.

 

GG

 

 

(texte cité)

1 - donc mon tube tourne allégrement autour de l'axe horaire, donc mon AR se modifie

 

 

2 - Ok, il met en station puis il regarde dans le même atlas que moi, et avec les coordonnées qu'il trouve (les mêmes que j'ai utilisées) il pointe X

 

Et nous voilà tous les deux en train de regarder X : le problème avec ce scénario c'est que l'on ne regarde pas au même endroit puisque pour ma part j'ai pivoter mon tube pour suivre le déplacement de l'objet

 

Vous voyez mon problème Où est l'erreur

 

Ton AD se modifie parce que ta monture est prévue pour le pointage DIFFERENTIEL. Au moment où ton pote arrive, il te faut re-afficher les coordonnées de l'objet que tu suis. Vous aurez les mêmes, alors.

 

Si tu avais une monture prévue pour le pointage ABSOLU, pendant que ton tube tourne, les coordonnées resteraient affichées, car les cercles ne tournent pas avec le tube.

 

Suis je clair?

 

GG

[woonfizz]

Bon fais un test simple

 

tu sors vers 22 h et fais ta mise en station. Vise une étoile bien grosse et étalonne tes coordonnées sur cette étoile. Ensuite vise ce que tu veux (disons qu'il est 22h30.

 

Quand ton voisin arrive, vers 0h00, il fait sa mise en station. Pour regarder ce que tu vois, dis lui d'étalonner sur la même étoile avec laquelle tu as étalonné. Une fois que c'ést fait, donnes lui les coordonnées de l'atlas. Vous n'aurez pas les mêmes coordonnées car tu auras bougé mais regarderez le même objet.

 

 

Olivier, c'est que je m'y perds un peu là!!

 

Question GG, l'EQ3-2 est prévu pour le pointage différentiel ou absolu (je suis habitué a mon EQ2 alors....)

[Alu]

(texte cité)

Si' date=' si je lis les docs, je les ai imprimés, mais j'essaye de visualiser le processus

Voici ma démarche :

1 - Je sors vers 22h, je fais ma mise en station, et je me dis que je vais pointer l'objet X de coordonnées AR et DEC que j'ai récupérées dans un atlas. Je suppose que j'ai compris le principe et dans l'oculaire j'aperçois bien X dans toute sa splendeur : il est tellement beau que je le regarde en utilisant ma monture équatoriale qui me facilite les choses, et donc mon tube tourne allégrement autour de l'axe horaire, donc mon AR se modifie

2 - Vers 24h, je suis toujours rivé sur mon objet X, et y a mon voisin qui vient me rejoindre avec son tube et qui s'installe. Je lui dit mon émerveillement devant X et qu'il devrait y jeter un oeil. Ok, il met en station puis il regarde dans le même atlas que moi, et avec les coordonnées qu'il trouve (les mêmes que j'ai utilisées) il pointe X

 

Et nous voilà tous les deux en train de regarder X : le problème avec ce scénario c'est que l'on ne regarde pas au même endroit puisque pour ma part [b']j'ai pivoter mon tube pour suivre le déplacement de l'objet[/b]

 

Vous voyez mon problème

 

Où est l'erreur

 

Louis qui étouffe

 

J'ai l'impression que le problème vient de là (la partie de ta réponse que j'ai mise en gras)

 

Lorsque la monture compense la rotation de la Terre (axe AD qui tourne lentement au moteur ou à la main avec la molette de mouvement lent), c'est précisément dans ce cas que le repère de coordonnée AD ne doit pas bouger. Aussi longtemps que l'objet est suivi, le cercle AD doit donner la même valeur!

Sur ma monture c'est le cas, les mouvements motorisés ou à la molette de mouvement fin ne modifient pas les coordonnées lues (du moment que j'ai verrouillé mes cercles), c'est normal parce que ces mouvements sont assimilés à un suivi ou correction de suivi. Par contre lorsque je desserre les freins et que je bouge le tube à la main, alors dans ce cas les cerclent bougent et la valeur des coordonnées lues est modifiée, c'est effectivement ce qu'on attend car en faisant des mouvements de ce type on veut bien changer d'objet.

Avec ce genre de monture on peut pointer en absolu et surtout les valeurs lues sur les cercles sont bien les coordonnées de l'objet, même lorsqu'on le suit (moteur ou molette fine)

 

Le problème est que certaines montures prennent les mouvements lents (molettes) non pas pour un suivi ou un rattrapage mais pour un changement d'objet (les valeurs de coordonnées bougent avec ces mouvements dans ce cas) j'ai l'impression que c'est ton cas et dans ce cas tes cercles ne te donnent les coordonnées de ton objet qu'à l'instant où tu les règles, après 4 minutes de suivi il y a déjà un degré d'écart entre la valeur AD lue et la valeur AD de l'objet (le cercle a bougé).

Avec une monture qui fonctionne comme ça il faut faire du pointage différentiel.

[GéGé]

(texte cité)

tu sors vers 22 h et fais ta mise en station. Vise une étoile bien grosse et étalonne tes coordonnées sur cette étoile. Ensuite vise ce que tu veux (disons qu'il est 22h30.

Quand ton voisin arrive' date=' vers 0h00, il fait sa mise en station. Pour regarder ce que tu vois, dis lui d'étalonner sur la même étoile avec laquelle tu as étalonné. Une fois que c'ést fait, donnes lui les coordonnées de l'atlas. Vous n'aurez pas les mêmes coordonnées car tu auras bougé mais regarderez le même objet.

 

 

Question GG, l'EQ3-2 est prévu pour le pointage différentiel ou absolu (je suis habitué a mon EQ2 alors....)

[/quote']

 

1) Oui!

 

2) L'EQ3-2 est prévue pour le pointage différentiel, comme les Vixen. Comme l'EQ2 aussi.

 

 

En résumé :

 

1) Montures dont les cercles tournent pendant le suivi.

On perd les coordonnées pendant le suivi. Avant de changer d'objet, il faut re-afficher les coordonnées de l'objet suivi.

Ou bien faire du pointage différentiel.

 

2) Montures dont les cercles ne tournent pas pendant le suivi.

On ne perd pas les coordonnées pendant le suivi.

 

Un détail : pour le pointage absolu, il faut étalonner les cercles sur une étoile près de l'équateur céleste, pour avoir de la précision. C'est pourquoi j'ai mis une liste d'une dizaine d'étoiles étalon à la fin de la liste des objets pour le pointage absolu. En ce moment, Beltégeuse et Procyon vont bien.

 

GG