Questions sur le APN "modifiés astro"

[esox]

En parcourant ce site http://www.spencerscamera.com/about.cfm il me vient quelques questions :

 

Si le refroidissement par dissipation thermique proposé limite le bruit sur les expos longues (parce que les expos longues font chauffer les photosites et que plus ils sont petits plus ils chauffent vite, d'où l'intérêt du full frame) cela est-il aussi valable pour les hauts iso en pose "normale" ? Genre un APN qui bruite à 3200 iso en pose normales comme les APN Olympus qui sont dotées des meilleurs optiques DSLR du marché mais qui ont le handicap du petit capteur 4/3 qui donne de la compacité mais du bruit à hauts iso (sur mon e-620, au dessus de 800 iso ça dégénère), cela permettrait il de pouvoir utiliser ces APN à 3200 ou 6400 iso sans avoir ces montées de bruit ou bien en les limitant sans devoir utiliser un denoising massacreur ?

 

Deuxième question : le defiltrage. Je suppose que ces filtrages d'usine sont nécessaires alors si on les enlève que se passe-t-il si on utilise l'APN en photo "classique", de jour par exemple ? Devient-il uniquement utilisable en astro si il est défiltré ?

 

Bref mon problème est que je souhaite passer à la gamme au dessus de chez Olympus (je suis accro aux optiques zuiko et au rendu colorimétrique de ces boîtiers ainsi qu'à leur compacité, qui goûte une fois au zuiko a du mal à s'en remettre...) et je me vois mal avoir un boîtier pour la nuit et un autre pour le jour. Etant photographe, je ne photographie pas que les étoiles, je cherche un compromis entre ne pas devoir emporter un semi remorque en voyage, pouvoir photographier dans des conditions un peu extrêmes de froid (je ne vous parle pas de mes projets tant qu'ils ne sont pas aboutis...) et de la compacité parce que je compte aussi emmener mon ensemble Hasselblad V (qui va se retrouver avec un dos numérique si tout va bien). Je voudrais donc pouvoir limiter l'équipement à l'ensemble Blad et ses 4 optiques (je vous laisse imaginer les mensurations du 8/500 zeiss avec son obtu central incorporé) et une ensemble DSLR avec ses optiques, de préférences Olympus pour des raisons de compacité et de qualité optique.

[achille11]

si tu aimes la colorimétrie des boitiers d'origine oublies le défiltrage, prends un boitier a 150 euros défiltré qui ne sert qu'en astro.

 

le systeme iso est purement informatique puisque le capteur a une sensisbilité intrinsèque qui elle n'est pas modifiable.

[TDO]

Bonjour

 

1/En principe en astro c'est 800 iso max et un max d'images

pour diminuer le bruit au traitement d'images

 

2/Un filtre de type X-nite permet de corriger la balance

 

http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?prod=2501

 

Bon ciel

 

TDO

NEPTUNION31

[esox]

En fait en quoi consiste le defiltrage ? Pour augmenter la sensibilité IR ?

[Moot]

Pour augmenter la sensibilité IR ?

Non, ausi étonnant que cela paraisse, pour augmenter la sensibilité dans le rouge. L'œil est assez peu sensible au-delà de 650 nm et les appareils tentent de reproduire cette baisse de sensibilité, mais surtout, les nébuleuses en émission (régions HII tout particulièrement) ont le plus gros de leur flux à 656,3 nm (raie Hα), qu'il est donc important de laisser passer au lieu d'en absorber les trois quarts.

[Da Vinci]

Esox,

 

Je ne suis pas vraiment photographe professionnel, mais je peux te dire que pour faire de la photo astro riche d'éléments du ciel, je suis finalement passé au Canon 1000D que j'ai fait défiltré, malgré mon équipement Pentax.

 

Au final quand je pars maintenant en vacances avec l'envie de faire de la photo du ciel, c'est le Canon que j'embarque, alors que si je devais partir en vacances sans ambition de photo du ciel c'est le Pentax que j’emmènerais.

 

Il faudrait que tu puisse faire des sorties avec quelqu'un équipé Canon et que vous fassiez des photos du ciel à paramètres techniques comparables pour voir si le bruit de l'Olympus est rédhibitoire ou non.

 

Après quoi le ticket d'entrée passerait effectivement par un Canon défiltré d'occase, et s'il ne fallait qu'un seul objectif pour commencer dans ce domaine, je te conseillerais le 35mm F2 qui est très bon pour cet usage.

 

Xav'

[esox]

Ou je commençais à penser à un Olympus EPL2 ou 3 défiltré et "on the rocks", c'est petit, c'est bon et l'EPL3 permet tout de même de monter à 1600 iso très proprement.

[gglagreg]

je trouve également que les réglages sont tellement différents entre une utilisation nocture et diurne ( défiltrage pour l'un pas pour l'autre , iso différents , temps de poses différents , relevage du miroir pour l'un pas pour l'autre etc etc ) que finalement avoir deux appareils différents dédiés chacun à une utilisation a un certain sens ....

 

par exemple , suite à une session astro , tu ranges tout en étant fatigué ( et ben sur tu laisses tout les réglages " astro" ) et le lendemain il y a un truc à photographier de très exceptionnel ( genre une mimique du petit dernier ..) hop on sort l'apn et là ... ben on y arrive pas car le temps de tout remettre en mode jour le petit dernier à fini sa grimace ....

 

dans l'autre sens je peux aussi te parler de session astro passée à la poubelle car l'iso était resté sur 100 asa ... bon les APN et logiciels plus récents permettent peut être d'avoir une vision plus synthétiques des différents réglages et d'éviter ce genre de boulettes

 

Gg

Modifié 21 octobre 2012 par gglagreg

[sebcostes]

comme les APN Olympus qui sont dotées des meilleurs optiques DSLR du marché

 

 

ça me parait un poil prétentieux comme affirmation non ?!?

 

C'est marrant de voir que le meilleur matériel est toujours celui que l'on possède:rolleyes:

[esox]

Ben je me base juste sur les revues du genre dpreview et mon expérience de plus de 30ans. Oly a des défauts mais les optiques zuiko sont au-dessus du lot, je parle bien-sûr du monde du DSLR, si on va taper chez tonton zeiss ou Schneider, c'est autre chose. Certes si tu compares l'entrée de gamme zuiko avec le haut du panier CanoNikon, ce ne sera pas la même chose. A gamme égale, sur des points importants autour de la qualité d'image, zuiko a souvent une longueur d'avance. Après si le point important c'est la rapidité de l'autofocus, certes on peut trouver mieux chez les autres. Oly n'a jamais revendiqué de performance en photo sportive par exemple.

 

Si tu prends la gamme Super High Grade, certes hors de prix, pas évident de trouver plus performant.

 

C'est tout comme les optiques Zeiss de l'époque argentique montées sur les Hasselblad ou autre Rolleiflex, en terme de finesse de rendu, de détails, d'équilibre, de gamme de valeurs, on est au plus haut, même si les optiques Mamiya conviennent mieux à la photo de pub.

 

Même chose dans le monde du reflex. J'ai utilisé du Nikon, c'est excellent, mais tu mets la "même" image prise avec du Zuiko à côté, la différence est flagrante.

 

Et on ne parle même pas de l'entrée de gamme !

 

Mais Oly/zuiko fait moins de pub et on les voit moins à la télé lors de reportages...

 

Un contre exemple de ta remarque : j'ai du Schneider pour ma chambre 4x5, j'aurais préféré avoir du Rodenstock...

 

Et pour en revenir au fil : qu'est-ce qui fait la particularité des boîtiers Canon pour l'astro ?

Modifié 21 octobre 2012 par esox

[benjamindenantes]

qu'est-ce qui fait la particularité des boîtiers Canon pour l'astro ?

Ils donnent des bruts en "vrai" raw.

Les raw canon ne subissent aucun traitement électronique de la part du boitier.

C'est pas le cas du raw nikon qui lui est systématiquement traité à la prise de vue.

Une sombre histoire de darks ou d'offsets...

Je ne sais pas ce qu'il en est du raw olympus...

[esox]

Faut que je me renseigne.

 

Mais alors pourquoi faut-il defiltrer les boîtiers Canon si les raw sont brut de chez brut ?

 

Une chose est sûr, j'ai déjà 3 système entre la chambre 4x5, le système Hasselblad V et l'Olympus, donc le boîtier Astro devra grimper sur l'Olympe, sinon je vais m'y perdre, du genre tu pars en vadrouille nocturne avec le boîtier canon et les optiques oly...

[Julien3146]

Salut esox, il me semblait avoir déjà lu la réponse à la question sur ce fil, j'ai du me fourvoyer...

 

ah bah non, elle t'a bien été donnée :

 

Non, ausi étonnant que cela paraisse, pour augmenter la sensibilité dans le rouge. L'œil est assez peu sensible au-delà de 650 nm et les appareils tentent de reproduire cette baisse de sensibilité, mais surtout, les nébuleuses en émission (régions HII tout particulièrement) ont le plus gros de leur flux à 656,3 nm (raie Hα), qu'il est donc important de laisser passer au lieu d'en absorber les trois quarts.

 

le signal est brut de chez brut, mais si tu mets le cache devant l'appareil, c'est tout noir, non ? ben si tu mets un filtre devant le capteur (en tant que photographe pro, tu dois savoir que tu as devant ton capteur un ensemble qui filtre les IR entre autres (les UV aussi ?)), le problème, c'est que ces filtres sont en général trop restrictifs, comme on t'a expliqué au dessus, et bloquent de la lumière "visible", le problème, c'est que la raie de l'hydrogène "h-alpha" se trouve en plein dedans...

 

On défiltre non pas à cause d'un problème "logiciel", mais bien "matériel".

Modifié 21 octobre 2012 par Julien3146

[esox]

Tout d'abord je suis un photographe pro qui bosse exclusivement en argentique et qui n'utilise son APN que pour vérifier des expositions un peu sportives. Donc j'en sais un peu plus sur le grain d'argent que sur le pixel.

 

Ensuite il me semble tout de même que le filtrage est logiciel non ? Il s'agit d'un filtre optique entre l'objo et le capteur ou bien un circuit qui modifie le signal du capteur ? Ce n'est pas parce qu'un circuit physique est utilisé qu'il s'agit d'une restriction matérielle, ça reste du software. Par exemple comme le BIOS d'un PC.

 

En d'autres termes, la lumière reçue par le capteur elle contient ces longueurs d'onde dans le rouge qui sont ensuite traitées par un algorithme hardware ou bien le capteur ne reçoit pas ces infos ?

 

Et donc si le capteur Canon reçoit bien tout le spectre qui passe par l'objo et que c'est après l'avoir reçu qu'il en vire un bout et que le raw canon contient les infos avant que ce bout ne soit viré, je ne vois toujours pas l'intérêt de le defiltrer, sauf si on utilise les jpg issus du boîtier.

 

Je suppose qu'on ne parle pas du filtre de Bayer... Parce que en fait les photosites n'enregistrent qu'une intensité, pas une longueur d'onde.

 

J'ai d'un autre côté des infos que les raw Canon récents sont aussi traités.

Modifié 21 octobre 2012 par esox

[Moot]

Il s'agit d'un filtre optique entre l'objo et le capteur ou bien un circuit qui modifie le signal du capteur ?

Il s'agit d'un filtre optique (interférentiel). Un bout de verre bleuté :

 

[esox]

Oki ! Mais je ne vois toujours pas comment le raw canon pourrait fournir les infos sans ce filtre si il est à demeure sur le boîtier...

 

Je sais je suis lent à la comprenette...

[esox]

Et je me dis : si on sait ce qu'on a enlevé entre l'optique et le capteur, on ne peut pas le remettre après, informatiquement ?

[xanax]

si on laisse le filtre ir cut d'origine devant le capteur du canon, on a la raie h-halpha qui nous intéresse pour les nébuleuse HII qui est coupé a 80%, d'ou le faite qu'on le vire, en le virant on a donc ce spectre qui nous interesse rétablie mais la balance des couleurs est faussé du fait du retrait de ce filtre donc les photos auront une dominante rouge qu'on peu rattrapé au traitement sur la balance rgb pour les photos astro. la balance des blanc en diurne est alors faussé elle donne une dominante rose, pour retrouver une bonne balance des blanc en photo diurne 2 constructeur ont mis au point des filtre pour les capteur canon (baader et astrodon).

ces filtres qui laissent passé la raie ha qui nous intéresse tout en filtrant le reste que l'ir cut d'origine coupe, donc avec une balance des blanc personnalisé avec ces filtre on peut recup la balance des blanc quasi parfaite et continué a se servir de nos boitier canon en diurne.

 

c'est aussi un des points important des canon, car il n'y a pas autant de développement pour les autres constructeur comme nikon, pentax, sony, olympus..

olympus qui entre nous a une qualité de capteur "numérique" et d’électronique de ces capteur assez mauvaise.

Modifié 21 octobre 2012 par xanax

[achille11]

C'est marrant de voir que le meilleur matériel est toujours celui que l'on possède:rolleyes:

 

c'est pas vrai pour les femmes, on essaie toujours de piquer celle des autres!

[Moot]

pour retrouver une bonne balance des blanc en photo diurne 2 constructeur ont mis au point des filtre pour les capteur canon (baader et astrodon).

Ah que non, la balance des blancs est également faussée avec ces filtres en remplacement de celui d'origine !

 

Leur intérêt est ailleurs :

 

• l'IR et l'UV sont coupés, ce qui est mieux pour la qualité d'image car la quasi-totalité des optiques (sauf celles entièrement à miroirs) ne sont pas corrigées jusqu'à ces longueurs d'onde. On risque d'avoir des photos floues si on laisse passer ces rayonnements ;
  
• l'épaisseur optique du filtre de remplacement est identique à celle du filtre d'origine, ainsi, la mise au point reste la même, notamment par rapport à ce que l'on voit dans le viseur. L'utilisation du "live view" est, elle, insensible à cela, puisque alors la mise au point se fait réellement sur la capteur.
  

[esox]

Je ne partage pas ce point de vue sur les capteurs oly. Ils sont juste plus petits pour des raisons de compacité de matériel, optiques en particulier, c'est un choix. Ils sont excellents mais ils ont leurs limites en hauts iso. Rien n'est parfait dans ce bas monde, d'où l'intérêt de lever la tête et de regarder les étoiles.

 

Bref, conclusion de cela : un boîtier dédié à l'astro, mai j'aimerais bien faire des tests avec mon équipement actuel.

[dranilc]

Il existe des études sur le rendement quantique des appareils Canon EOS 40D, 50D, 5D, 5D Mark II. On trouve cela sur la toile. Cela explique pourquoi certains appareils sont meilleurs que d'autres en Astro.

[xanax]

Ah que non, la balance des blancs est également faussée avec ces filtres en remplacement de celui d'origine !

 

Leur intérêt est ailleurs :

 

• l'IR et l'UV sont coupés, ce qui est mieux pour la qualité d'image car la quasi-totalité des optiques (sauf celles entièrement à miroirs) ne sont pas corrigées jusqu'à ces longueurs d'onde. On risque d'avoir des photos floues si on laisse passer ces rayonnements ;
  
• l'épaisseur optique du filtre de remplacement est identique à celle du filtre d'origine, ainsi, la mise au point reste la même, notamment par rapport à ce que l'on voit dans le viseur. L'utilisation du "live view" est, elle, insensible à cela, puisque alors la mise au point se fait réellement sur la capteur.
  

 

j'ai dit avec le baader ou astrodon une balance des blanc manuel pour la rétablir !!

[Da Vinci]

Les Canon se sont pas mal imposés au départ par leur bon comportement au bruit, c'est ensuite leur facilité de défiltrage et de refiltrage (baader / astrodon) qui ont fait le reste.

 

Mais il me paraît aussi important d'ajouter la possibilité d'ajout de filtres internes (ceux de la marque Astronomik) qui décuplent ensuite les possibilités après défiltrage !

 

J'ai récemment remis à jour ma galerie sur l'utilité du filtre anti pollution qui vaut même en milieu à priori non pollué : http://www.pbase.com/x_baste/filtres

 

Ici c'est un filtre UHC qui est mis à contribution pour éteindre les étoiles de la Voie Lactée au profit de ses nombreuses nébuleuses : http://www.pbase.com/x_baste/image/145957098

 

Et enfin que dire de l'imagerie en H-alpha : http://www.pbase.com/x_baste/image/146070390 pour les objets encore plus ténus

 

Xav'

[esox]

Je comprends mieux. On m'a parlé du 60d qui serait très orienté astro et aussi le pentax k5.

A tête reposée j'étudie les liens demain.

[Julien3146]

Tu parles du 60Da sans doute, l'escroquerie marketing sans nom

Un boitier à plus de 1000€ pour un filtrage plus permissif et une alim secteur!

 

 

Z'ont pas du en vendre des millions Canon...

[Julien3146]

double post, j'ai cliqué qu'une fois pourtant

[esox]

double post, j'ai cliqué qu'une fois pourtant

 

Je vois...

[Fred_76]

Esox, pourquoi les Canons ont ils la préférence des astrams ?

 

Bonne question !

 

C'est l'expérience qui vaut ça. Quand les astrams se sont tournés vers le numérique, c'est avec Canon qu'ils ont commencé. D'une part parce que les RAWs de Canon sont de vrais RAW (ou presque) alors que les RAW de Nikon subissent un traitement (un filtre passe bas qui est là pour retirer les points chauds, mais qui supprime aussi les fines étoiles). Des astuces permettaient de couper ce filtrage mais elles étaient peu pratiques.

 

Les Canons sont aussi très simples à défiltrer. On peut le faire soi même sur la table de la cuisine avec un simple tournevis et un cure dent. Ils ont aussi l'avantage qu'on leur reproche en diurne : ils pèsent bien moins lourd qu'un Nikon - tout plastique oblige. Et sur un porte oculaire, c'est un avantage indéniable.

 

Enfin, ils sont aussi moins chers, très populaires, largement distribués, nombreux et facilement négociables sur le marché de l'occasion.

 

Tout ça cumulé a pesé dans la balance pour pousser les astrams à choisir Canon plutôt que les autres marques.

 

Pour en revenir à la filtration. Les capteurs sont sensibles à la lumière bien au delà de ce que perçoit l'oeil humain : 400-1100 nm contre 450-650 nm. Pire, les pigments insérés dans les microlentilles qui composent la matrice de Bayer deviennent transparents à toutes les longueurs d'ondes au delà de 850 nm environ. Un boitier entièrement défiltré donnera donc des images complètement déséquilibrées par rapport à ce que perçoit l'oeil humain et aucun traitement informatique ne permettrait de récuperer une image correcte.

 

C'est pourquoi les fabricants ont opté pour la mise en place d'une série de filtres physiques sur le chemin optique de façon à empécher les longueurs d'ondes inutiles d'arriver sur le capteur. Seules les longueurs d'ondes "visibles" (450-650 nm) sont ainsi captées. Mais si c'est une bonne solution pour la photo diurne, ce filtrage est néfaste pour la photo astronomique car de nombreux objets du ciel profond émettent au delà de 650 nm, notamment à 656 nm, une des raies d'émission de l'hydrogène. Voilà pourquoi on "défiltre" nos appareils pour leur rendre tout leur potentiel. Un traitement infographique nous permet ensuite de rééquilibrer les couleurs pour rendre l'image plus agréable à l'oeil.

 

Certains prennent le parti de "refiltrer" leur boitier. Le "refiltrage" consiste à remplacer les filtres d'origine 450-650 nm par un filtre un peu plus large 430-670 nm environ. Cela permet de continuer à utiliser son boitier pour un usage diurne (même s'il est un peu dégradé) en utilisant la balance des blancs personnalisée.

 

Tu disais que le filtrage s'effectuait de façon logicielle. Lorsqu'il frappe un photosite, le photon est converti en électrons. Ces électrons ne portent aucun renseignement sur la longueur d'onde du photon incident. Il n'y a que les filtres physiques placés devant les photosites qui font le tri entre les longueurs d'onde. C'est comme ça que travaille la matrice de Bayer. Un logiciel de dématriçage va ensuite extrapoler entre les photosites voisins pour reconstituer une image couleur. Mais aucun traitement informatique permet de ne conserver QUE le signal venant des photons de 550 à 555 nm par exemple : seul un filtre physique permet cet exercice.

 

A+

 

Fred

[sebcostes]

Ben merci Fred, ça c'est de l'explication claire et précise:)