Autoroutes allemandes, un enfer...

[PierreDesvaux]

"l'énormité de tes propos"... ... ...

 

Je n'ai pas dit que l'Allemagne était plus inégalitaire que la France, je n'en ai aucune idée, je n'ai pas regardé les chiffres... J'ai simplement constaté qu'une inégalité de fait assez frappante s'instituait sur les autoroutes où je suis passé, entre les véhicules de luxe circulant à très très grande vitesse sur les voies de gauche, et les véhicules plus moyens, obligés "en pratique" de se contenter de la voie de droite.

 

J'ai aussi constaté sur ce trajet que les limitations de vitesse sur certains tronçons n'étaient pas respectées en grande majorité par ces même véhicules de luxe...

 

Il y a bien sur quelques fous avec des véhicules normaux, certains même avec des Renault ou Peugeot, qui s'aventurent sur la voie de gauche, mais y en a vraiment pas beaucoup...

 

Tout cela m'a fait une bien étrange impression, que j'ai souhaité partager ici... Le fait que les inégalités sociales se cristalisent ainsi sur une autoroute m'a interpellé. On est plus habitué en France a cacher ce genre de choses ou c'est plus subtil...

 

Mais tu connais sans doute l'Allemagne mieux que moi...

Modifié 23 octobre 2012 par PierreDesvaux

[OrionRider]

Le contrôle de vitesse sur itinéraire c'est clair: personne n'y échappe, la sanction est la même pour tous. En revanche on ne risque plus d'être puni pour quelques secondes d'inattention. Seuls ceux qui ont un problème de comportement sont épinglés.

 

Après, on peut débattre des dérives possibles mais si on retrouve ma voiture volée, qu'on intercepte les gamins non assurés ou qu'on piste un terroriste ça me va parfaitement. Je n'ai rien à me reprocher.

[pascal_meheut]

Après, on peut débattre des dérives possibles mais si on retrouve ma voiture volée, qu'on intercepte les gamins non assurés ou qu'on piste un terroriste ça me va parfaitement. Je n'ai rien à me reprocher.

 

Il y a des phrases historiques célèbres sur ceux qui n'ont rien contre la montée d'un état policé pour ne pas dire policier parce qu'ils ne sont pas visés.

[Gaspard]

Un sujet brulant ...

Je roule un peu , environ 70 000 km par an , de l'autoroute , de la nationale et autre , et depuis peu je roule aussi en Allemagne .

C'est vrai que les voisins conduisent vite pour certains, et il faut être vigilant , mais en France aussi il faut l'être , entre le bonhomme qui roule a 90 voie de gauche et celui qui slalome entre les voitures pour aller plus vite c'est pas toujours simple .

 

J'ai pu constater une chose , conduire 600 km sur autoroute en Allemagne ne m'a jamais endormi . Quand je conduis 600 km en France a 110 ou 130 j'ai très souvent tendance a somnoler, voir a m'endormir , il n'y a que quand les routes sont chargés que je ne m'endort pas .

 

c'est peut être plus ça la principale cause d'accident sur autoroute, les autoroutes en France sont chiante tout est fait pour endormir la vigilance des conducteurs

[sebcostes]

P.S : la route, 4000 morts par an. L'alcool dans les 10 fois plus. Interdisons le pinard ou plutôt mettons partout des mouchards électronique pour détecter ceux qui boivent trop...

 

 

Oui sauf que boire du pinard c'est un choix personnel, se prendre un chauffard dans la poire ça l'est moins.

[pascal_meheut]

Oui sauf que boire du pinard c'est un choix personnel, se prendre un chauffard dans la poire ça l'est moins.

 

Ca suppose que les gens qui ont des accidents mortels sont les victimes de chauffards.

Là aussi, c'est statistiquement faux.

 

Bien sur, chaque fois que ca arrive, la presse en parle. Mais c'est loin d'être le cas le plus fréquent sauf dans ce genre de discussion où apparemment tout le monde conduit bien, où le problème c'est les autres et où un accident est forcément la conséquence du comportement inacceptable de celui d'en face.

Je pense que la réalité est un poil plus complexe.

 

P.S : Au passage, les dommages liés à l'alcool sont un peu plus vastes que ceux que les buveurs font à leur propre foie.

Modifié 23 octobre 2012 par pascal_meheut

[Bison]

Pour en revenir au débat initial plus que le vitesse ce qui surprend en Allemagne (et ce qui fait sans doute que tu ne t'endors pas au volant là-bas Gaspard), c'est la dynamique de conduite, beaucoup plus élevée que sur nos autoroutes.

 

Contrairement à ce que tu dis au début de ce fil Pierre, à chaque fois que je suis allé en Allemgane (souvent du côté des constructeurs auto... mais aussi un A/R nord-sud) j'ai plutôt trouvé pour ma part que les Allemands respectaient les consignes de vitesse, mais cela les pousse à accélérer/freiner plutôt plus fortement et fréquemment que dans la plupart des autres pays. Ajoutez à cela une densité de voitures souvent plus élevées et des inter-distances assez faibles...cela donne une conduite qui peut être vivifiante ..ou stressante, selon qu'on aime ou qu'on n'aime pas ! Du coup les accidents y sont souvent graves!

 

Sinon le site de la sécurité routière regorge de toutes les infos dont vous débattez ici : http://www.securiteroutiere.gouv.fr. Et si l'alccol reste bien la première cause de mortalité automobile en France, sur les autoroutes c'est l'hypovigilance sous toutes ses formes (assoupissement, distraction) qui prend le dessus...Enfin si vous êtes un peu curieux tapez au hasard dans votre google favori "malaise cardiaque au volant", vous serez édifiés. Bien qu'on manque de données statistiques directes on peut estimer qu'ils sont à l'origine de 10 à 15% des décès sur la route...

 

Pour en revenir au débat sur la vitesse, ce qui crée le danger est aussi la vitesse "inadaptée". Au-delà des accidents hypermédiatisés (au hasard "le jeune sans permis qui fonce à 90 dans l'abribus..."), c'est un problème réel, pas seulement dans les grandes villes mais aussi dans les traversées de villages, dans des virages dangereux...

[Erwan73]

Bonjour à tous

 

Pour réduire la vitesse sur la route et l'autoroute, je conseille à tout le monde de transporter en permanence son Dobson (de préférence de grand diamètre, juste pour le côté psychologique) de The Dobson factory bien sûr...

 

Je vous garanti que vous serez très vite vaccinés contre les coups de freins et accélérations brutaux. Vous franchirez les dos d'ânes en seconde (parfois même en première).

Pour contourner chaque nid de poule ou petite bosse, vous serez obligé de voir loin et donc de rouler plus doucement.

 

Si vous êtes derrière moi sur la route, par pitié ne vous énervez pas... Bon en même temps vous comprendrez en voyant le camion...

 

Bon weekend à tous.

 

Erwan

http://www.randonnees-astronomie.com

[DOB BLEU]

Bonjour

Erwan 73 a raison, on roule beaucoup moins vite avec du matos astro

dans sa voiture ...Meme si c est pas un DF.

JM

[jgricourt]

Oui DOB BLEU enfin non car avec le socle (haches + le barillet) du DF sur le capot d'une Z3, n'est ce pas Pierre ça doit améliorer l'aérodynamisme et donc la vitesse de pointe ?

[zecrocwhite]

Ce sujet est un sujet cacahuète. Quoi qu'il arrive, le départ en sucette n'est jamais loin.

[jarnicoton]

 

J'ai un peu de mal à comprendre les défenseurs de la vitesse sur autoroute... C'est pour gagner 10 ou 20 précieuses minutes sur un long trajet? c'est si important de gagner 10 mn ? C'est parce que time is money ? C'est pour se donner leur dose d'adrénaline ? c'est pour se donner un sentiment d'importance dans le néant de leur petite vie ? C'est pour se faire croire qu'il sont des Cow boys, des Seigneurs ? Ah les pauvres...

 

 

A première vue les demandeurs de grande vitesse demandent parce qu'ils trouvent ça amusant (il semble aisé de répliquer qu'il faut se résigner à aller s'amuser sur un circuit, quoique ce ne soit ni simple ni gratuit ; et non sur la voie publique encombrée de morts innocents potentiels).

Mais il est plus valorisant d'invoquer des torrents de psychanalyse...

Modifié 26 octobre 2012 par jarnicoton

[Leimury]

Je viens de faire 1000 km sur les autoroutes allemandes, entre Karsruhe et Passau, sur le Danube, à la frontière autrichienne. Cela faisait longtemps que je n'avais pas roulé la-bas.

 

Eh bien, c'est infernal...

 

Les autoroutes allemandes n'ont souvent pas de limitations de vitesse, et quand elle sont limitées, personne ne suit ces limitations (sauf sur les tronçons en travaux, heureusement).

 

Les routes sont donc à deux vitesses, la voie de droite pour les "gentils" qui roulent à 110 ou 120km/h avec leurs voitures "normales", la voie de gauche étant réservée aux 10 ou 15% de BMW, Audi et autres Porsche qui foncent comme des fusées à 180 ou 200 km/h.

 

Impossible d'essayer de déboiter à gauche même pour quelques minutes, on se retrouve immédiatement avec une bombe au c... sans même l'avoir vue venir. Et si on reste à droite, c'est le stress permanent avec ces bombes qui passent à coté de soi sans prévenir.

 

Conséquence: la voie de droite est saturée, souvent avec des ornières creusées par le trafic intense et les camions. La voie de gauche elle est réservée aux super riches qui peuvent se payer des limousines de haut luxe.

 

C'est une circulation de classe, les betas de la classe moyenne en rase-motte à droite, les alpha dominants et friqués à gauche....

 

J'ai parfois pesté contre les règles drastiques des autoroutes françaises, mais cette fois-ci, j'ai été bien content de retrouver la quiétude de nos routes à nous, où la loi s'applique pour tout le monde...

 

En France quand tu doubles un camion tu n'as jamais droit au crétin trop collant qui te fera 4500 appels de phares ?

 

En France quand tu as un Clio, une Twingo ou autre pot de yaourt standard à grosse diffusion tu ne te fais jamais emmerder par les engins de plus de 30kE et plus quand tu as l'outrecuidance d'aller sur la voie de gauche ?

 

Et évidement en France Coyote est en faillite parce que tout le monde se fout des radars.

 

Disons que quelquefois loin de chez soi la moindre petite chose prend tout de suite une grosse importance et même le vert de l'herbe ou le bleu du ciel deviennent étrange et pas tout à fait naturel.

Franchement la quiétude de nos routes ? Tu repasseras.

 

En ce moment en ville se déchainent tous les frustrés de l'autoroute et du périph: c'est de pire en pire !

Là ou il y'a des contrôles ça se calme mais alors en ville... Bonne chance aux vélos et quand tu es piéton il arrive de plus en plus fréquemment que tu te fasses raser par une caisse alors que tu traverses au vert.

Vivement les radars de feu rouge, ce serait pas un luxe !

Modifié 26 octobre 2012 par Leimury

[xanax]

De toute façon les français ne savent par roulé, pour mes dernière vacances en Aout, j'ai gueulé comme un putois tout le trajet car personne ne se rabat sur la 3 voies, entre les couillons qui ne décolle pas de la voie de gauche et même de celle du milieu alors qu'il n'y a personne a droite ca me gonnnnnnnnfle.

un exemple qui me gonfle tu roule a 130km/h sur la voie de droite sur une autoroute fluide, le mec sur la voie du milieu te dépasse mais reste a 50m devant sur la bande du milieu qu'es ce qui l'empêche de se rabattre ?? vu qu'il roule a la même vitesse et qu'il n'y a personne devant moi, nan mr decolle jamais de sa bande du milieu et commence même a ralentir donc pour le dépassé comme je suis discipliné (je dépasse pas par la droite), je suis obligé de sauter 2 voies pour le dépassé et me remettre a droite, ca me rend dingue.

et le pire c'est que la plus part pense que la voie de droite n'est réservé qu'au poid lourd ou véhicule lent, c'est ca le pire. j'avais vu des reportages les flics arrête des gens qui disent "ah mais je roule pas sur cette voie c'est la voie des poids lourds" tssss.

 

je suis d'accord que la vitesse permet d'avoir un peu plus de concentration ou un trafic dense aussi, j'ai vu un reportage sur france 3, sur une route national dans le sud qui a 200km de ligne droite, sans virage sans difficultés, c'est l'une des plus meurtrière de France, les gens somnole se reveil de 2,3s de somnolence pensant qu'il sont entrain de quitté la route foute un coup de volant et parte en tonneau et se tue connement en rase campagne en atterrissant dans le champs le long de la route, ou pire quand il tourne côté opposé et tue une famille qui roule en face.

 

Moi je serai pour un 140km autorisé c'est largement suffisant sur l'autoroute, et pour que les gendarmes avec leur super hélico plombe ceux qui ne se rabatte jamais. ou alors mettre des panneaux sur l'autoroute voiture 2548 FD 75 rabaté vous ou au prochain panneaux c'est 90€ bordel

[jujulolo]

Dans les AM le passage de 130 à 110 a permis de fluidifier la circulation et a baissé la pollution. Et je parle pas de la baisse de consomation d'essence...

Moi je trouve ca tres bien.

Sur les 60 km d'autoroute qui traversent les AM la difference de rouler a 130 ou 110 ca fait moins de 5 mn...

[Bison]

Faux.. ça fait un peu plus de 5 minutes:mad: 5 minutes 2 secondes et 9 centièmes en fait....

 

Ok

[zecrocwhite]

Merde, si Bison Futé se casse, on n'est pas dans la merde.

 

Pour cette blague pourrie, mais qu'il fallait faire quand même:

[pascal_meheut]

Ce sujet est un sujet cacahuète. Quoi qu'il arrive, le départ en sucette n'est jamais loin.

 

Tu crois ? Tu remarqueras que quand on met des liens vers les sites de la sécurité routière, personne ne rebondit.

 

C'est un sujet fabuleux où beaucoup de gens ont un avis très tranché sans jamais prendre la peine de s'informer et trouvent normal de manifester leur mépris pour quiconque leur fait remarquer que les présupposés sont faux.

 

Pas leur opinion, juste qu'ils la justifie avec des faits non vérifiés et souvent non réels non plus.

 

Automatiquement, ca vous place dans la catégorie des gens qui ont l'opinion inverse laquelle a le droit de se faire agonir de mépris et d'être accusée de meurtre potentiels de victimes innocentes... Parce que chacun sait que les 4000 morts sur la route sont tous des gens qui roulaient tranquillement en respectant le code de la route avant d'être percuté par un chauffard en excès de vitesse... On ne va pas s'embéter à prendre en compte les statistiques comme le disait si justement l'initiateur de ce fil. Si en plus, il faut prendre un peu en compte la réalité et les chiffres avant de pointer du doigt son bouc émissaire favori, où va t'on ?

 

Tu couples ca avec les nombreux posts remplis d'affirmations ultra-générales genre "de toute façon, les francais ne savent pas conduire" et c'est un peu à désespérer de l'humanité et de la possibilité d'avoir une discussion argumentée.

Modifié 26 octobre 2012 par pascal_meheut

[PierreDesvaux]

"On ne va pas s'embéter à prendre en compte les statistiques comme le disait si justement l'initiateur de ce fil." Jamais dit ça...

 

Sauf que les statistiques, on peut leur faire dire ce que l'on veut, c'est bien connu... Comme il a été noté, si on ne pondère pas le nombre d'accidents sur autoroutes, routes, et agglomérations par le nombre de km parcourus dans le même temps par le parc auto sur ces portions, on n'a rien de significatif...

 

D'autant part, ce n'est pas parce que les morts sur autoroutes seraient moins nombreux dans l'absolu que sur les autres portions du réseau, qu'il ne faut rien faire pour ceux-la.

 

Et c'est la encore une technique habituelle des débatteurs profesionnels, de dire: "certes, mais il y a bien d'autres problèmes que celui que vous évoquez, et c'est beaucoup plus compliqué que ce vous dites" (en clair, vous n'avez pas vu les vrais problèmes et vous êtes un c...).

[pascal_meheut]

Merci de l'illustration de mon propos sur le refus de rentrer dans le concret et le refus de toute forme de rationnalité, d'argumentaire et de référence.

 

Mais tu avais déjà largement donné.

[PierreDesvaux]

Tiens, des stats...

 

Nombre de morts en France sur la route en 2004: 5230

 

En 2011: 3963, soit - 25%, en décroissance continue sur la période.

 

Ok, on va dire que c'est compliqué, que c'est du à une multitude de facteurs, routes mieux entretenues, voitures plus sures, etc, et qu'il faudrait saucissonner les chiffres pour mieux voir comment cela s'est passé, mais comme par hasard, c'est quand même sur cette période que les campagnes de sensibilisation à la vitesse, et les contrôles plus fréquents et plus stricts ont eu lieu... Corrélation sans doute trompeuse ?

[PierreDesvaux]

"refus de rentrer dans le concret et le refus de toute forme de rationnalité, d'argumentaire et de référence"

 

Tu rigoles ?

[pascal_meheut]

On parle du fait que les accidents ne sont pas forcément du à ce qui te fait peur, c'est à dire la vitesse libre sur les autoroutes allemandes.

 

Tu me parles de la diminution des morts sur les routes francaises. Je ne vois pas où est le rapport.

A aucune moment, je n'ai dis que la vitesse devrait être libre ou qu'il n'y avait pas de rapport entre la baisse de la vitesse moyenne sur les routes françaises et la baisse du nombre de morts.

 

En fait, je n'ai même pas abordé ces sujets.

 

Comme je le disais, tu essaie de transformer un sujet technique, l'accidentologie, en un sujet émotionnel de type "pour ou contre" et tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui est écrit.

[PierreDesvaux]

Les stats dont tu avais donné les références, ce n'étaient pas les stats de la securité routière française ?

 

Il m'avait semblé que le sujet avait évolué vers le cas français..

 

"En fait, je n'ai même pas abordé ces sujets." Certes non, tu te bornes à dire que tout est beaucoup plus compliqué, et que tu es le seul à comprendre... C'est assez le propre des technocrates de faire ainsi...

 

"du fait que les accidents ne sont pas forcément du à ce qui te fait peur, c'est à dire la vitesse libre sur les autoroutes allemandes."

Ben non, bien sur, tous les accidents ne sont pas du à la vitesse libre, c'est bien sur évident...

Modifié 26 octobre 2012 par PierreDesvaux

[jarnicoton]

En effet il est évident que tous les accidents ne sont pas dus à la vitesse libre.

[pascal_meheut]

Les stats dont tu avais donné les références, ce n'étaient pas les stats de la securité routière française ?

 

J'ai aussi donné des stats qui indiquent que l'Allemagne a un bien meilleur bilan en sécurité routière que nous...

 

Après, la comparaison autoroute/autoroute est particulièrement difficile à faire dans ce cas là : payant vs gratuites, pays multi-polaire avec beaucoup de trajets en voiture entre les grands centres économiques vs pays plus centralisé...

Ceci dit le taux de mortalité sur autoroutes est du même ordre de grandeur qu'en France, dans les 10%.

['Bruno]

En France, le nombre d'accidents diminue quand la vitesse maxi diminue. Je ne vois pas de raison d'affirmer qu'en Allemagne ce serait l'effet inverse. Donc je comprends la position de Pierre, surtout dans un contexte d'autoroutes surchargées.

 

Le reste de la discussion, j'ai l'impression que c'est de la polémique pour le plaisir.

 

Mais j'ai bien aimé l'humour de Beam (depuis Séville 1982 on sait à quoi s'en tenir... )

[PierreDesvaux]

Un peu d'histoire:

 

http://blogautomobile.fr/limitations-de-vitesses-quelques-elements-rappels-150252#axzz2AR15kZhS

 

C'est le gouvernement Messmer qui a institué la première limitation de vitesse sur autouroute en 1972; il y a 40 ans, à 120 km/h. Il y avait alors 17 000 morts sur les routes,...

 

Il y a sur la page donnée en lien, un graphique intéressant:

 

De manière tout à fait étonnante, c'est à partir de cette date que s'infléchit drastiquement et brusquement la courbe des morts... Cela doit être une corrélation trop évidente pour avoir du sens...

 

['Bruno]

Pierre : mais comment expliques-tu qu'en Allemagne, où ils peuvent rouler plus vite, il y a moins d'accident ? C'est bien la preuve que les accidents, ça n'a rien à voir avec la vitesse. Mieux : depuis vingt ans, la mortalité durant les courses de F1 est de zéro. Pourtant, les F1 roulent drôlement vite. Donc tu vois bien que ton argument sur la vitesse, c'est bidon !

[pascal_meheut]

En France' date=' le nombre d'accidents diminue quand la vitesse maxi diminue. Je ne vois pas de raison d'affirmer qu'en Allemagne ce serait l'effet inverse. Donc je comprends la position de Pierre, surtout dans un contexte d'autoroutes surchargées.

[/quote']

 

Non, en France la vitesse diminue quand la vitesse "moyenne" diminue. Et comme je le disais, les autoroutes, c'est 10% des accidents.

 

Donc pour obtenir la diminution constatée, il faut que ca ait baissé ailleurs que sur les autoroutes. Et au passage, la dite proportion de 10% n'a pas spécialement.

 

Quand à Pierre, il cherche à démontrer que les accidents baissent avec les limitations en France ce qui est effectivement démontré mais par contre, la corrélation entre vitesse libre sur autoroute en Allemagne et taux d'accident global (ou sur autoroute d'ailleurs) ne l'est pas.

 

Cf mon post plus haut mais apparemment et comme je le disais, c'est un sujet où les raisonnements et les corrélation les plus simples sont systématiquement ignorés au profit d'un discours simpliste ignorant le caractère multi-factoriel du sujet qui mériterait mieux.