Autoroutes allemandes, un enfer...

fiontus · 26 octobre 2012

Pierre : mais comment expliques-tu qu'en Allemagne, où ils peuvent rouler plus vite, il y a moins d'accident ? C'est bien la preuve que les accidents, ça n'a rien à voir avec la vitesse.

Une faible partie des accidents sont dûs à la vitesse pure. Le reste c'est un défaut du conducteur (ivresse, attention, distraction, endormissement) du véhicule (panne dangereuse), ou de l'infrastructure (route en mauvais état, gasoil répandu en virage...).

Un accident (une erreur de conduite) combiné à une haute vitesse (accumulation d'énergie) donne des morts (au delà d'une certaine quantité d'énergie reçue lors d'un choc, on meurt).

Donc, si on limite trop la vitesse, on diminue le nombre de morts, sans avoir à éduquer les gens à la conduite. (cherchez bien dans les stats d'assurances, il y a moins de morts mais plus d'accidents).

Les Allemands ont moins d'accidents, donc le facteur mortel de la vitesse influe évidemment moins.

Modifié 26 octobre 2012 par fiontus

'Bruno · 26 octobre 2012

par contre, la corrélation entre vitesse libre sur autoroute en Allemagne et taux d'accident global (ou sur autoroute d'ailleurs) ne l'est pas.

OK. Disons que Pierre faisait part de son impression, c'était un témoignage et ce qu'il dit ne doit sans doute être compris que comme des hypothèses. Pas besoin à mon avis de « polémitiser » la discussion. Mais bon, moi aussi je fais part de mon impression et c'est un témoignage (d'internaute qui vient de circuler sur cette discussion ).

PierreDesvaux · 26 octobre 2012

En fait, les allemands avaient déjà moins de morts que les français, sur les routes dans les années 60, avant que les français n'instaurent les limitations de vitesse. Il donc faut croire qu'il y a d'autres facteurs, une multi-factorialité, comme dirait notre ami, facteurs culturels, socio-économiques, etc, qui expliquent la chose.

A noter que réseau routier allemand, en km, est bien moindre que le réseau français, constitué d'une multitude de petites routes. C'est une question d'histoire et de type d'habitat, dispersé ou pas.

pascal_meheut · 26 octobre 2012

OK. Disons que Pierre faisait part de son impression' date=' c'était un témoignage et ce qu'il dit ne doit sans doute être compris que comme des hypothèses. Pas besoin à mon avis de « polémitiser » la discussion. Mais bon, moi aussi je fais part de mon impression et c'est un témoignage (d'internaute qui vient de circuler sur cette discussion ).[/quote']

Faire part de son témoignage et de ses impressions ne pose pas de problèmes. Maintenant, on parle d'un sujet sérieux dont des vies dépendent et soutenir des thèses non étayées voire totalement fausses n'est pas une bonne idée.

Si quelqu'un se pointait et venait expliquer qu'il revient d'un pays où les gens mangent du fromage au lait cru et qu'il en a déduit qu'ils vont tous mourir d'une intoxication alimentaire alors que lui ne bouffe que du truc hygiénique vendu sous plastique en supermarché, on rigolerait doucement.

Et on lui ferait remarquer que le dit pays du fromage au lait cru a aussi une des espérance de vie parmi les plus élevées et que sa corrélation n'est pas évidente.

Curieusement, sur la bagnole, on peut expliquer que c'est l'enfer dans un pays qui a un meilleur niveau que nous, que là bas la loi ne s'applique pas à tout le monde alors qu'ils sont largement aussi égalitaires (et moins corrompus d'après les classement internationaux) et tout le monde d'approuver.

Je suis un peu étonné pour dire le moins.

jarnicoton · 26 octobre 2012

Je dois avoir une vingtaine de mille kilomètres sur les autoroutes allemandes dans une six-chevaux, et je me demande toujours sur quoi porte la controverse...

PierreDesvaux · 26 octobre 2012

Mon topo d'origine était en effet un retour d'impression... avec un peu de polémique volontaire, je le conçois, mais en fait, je ne parlais pas du danger de la vitesse sur les autoroutes allemandes dans mon premier post. Ce n'était pas là le sujet... je faisais de la pseudo sociologie en fait... ou une analyse des comportements... je parlais d'un hiatus social qui s'était matérialisé de manière très pregnante sur les autoroutes allemande. C'était tout. D'ailleurs, certains l'ont bien compris.

pascal_meheut · 26 octobre 2012

je faisais de la pseudo sociologie en fait... ou une analyse des comportements... je parlais d'un hiatus social qui s'était matérialisé de manière très pregnante sur les autoroutes allemande. C'était tout. D'ailleurs, certains l'ont bien compris.

Comme je ne suis pas très malin, je n'ai pas compris la pseudo-sociologie en lisant ca :

C'est une circulation de classe, les betas de la classe moyenne en rase-motte à droite, les alpha dominants et friqués à gauche....

J'ai parfois pesté contre les règles drastiques des autoroutes françaises, mais cette fois-ci, j'ai été bien content de retrouver la quiétude de nos routes à nous, où la loi s'applique pour tout le monde...

PierreDesvaux · 26 octobre 2012

J'aime bien parfois simplifier... Cela permet d'aller au fonds des choses...

'Bruno · 26 octobre 2012

Quand c'est exagéré, c'est probablement en partie humoristique. J'ai tendance à penser que c'était le cas pour la remarque sur les alpha dominants.

C'est comme lorsqu'on dit « pfff, ces Parisiens, ils savent pas conduire ! » ou « y'en a marre des néerlandais avec leurs caravanes » (ce sont des exemples, hein !) Sur le coup on y croit un peu, mais pas à 100 %, et on ne va pas exiger des stats sur les accidents à Paris et aux Pays-Bas...

jarnicoton · 26 octobre 2012

Entendu d'un conducteur français agacé de se traîner derrière une caravane anglaise : Rule, Britannia ! Rule plus vite !

'Bruno · 26 octobre 2012

Excellent !

pascal_meheut · 27 octobre 2012

Quand c'est exagéré' date=' c'est probablement en partie humoristique. J'ai tendance à penser que c'était le cas pour la remarque sur les alpha dominants.
[/quote']

Tu as peut être raison. Mais j'ai tendance à utiliser le rasoir d'Occam :

Et pour que cela soit clair, il ne m'est pas venu à l'idée, sur ce sujet, de faire du second degré...

C'est comme lorsqu'on dit « pfff' date=' ces Parisiens, ils savent pas conduire ! » ou « y'en a marre des néerlandais avec leurs caravanes » (ce sont des exemples, hein !) Sur le coup on y croit un peu, mais pas à 100 %, et on ne va pas exiger des stats sur les accidents à Paris et aux Pays-Bas...[/quote']

Tu es très indulgent. J'ai au contraire l'impression que cette mentalité de "village" qui commence par "à coté ils ne sont pas comme nous" et qui continue par "et nous on est bien mieux" est au contraire enracinée et que la distanciation vis à vis de ce genre d'affirmation est souvent très faible.

gerard33 · 27 octobre 2012

Salut Pierre

C'est marrant, j'ai commencé à conduire en 1972 et depuis... la mortalité baisse!!

merci de me rendre justice :rolleyes:

je11 · 27 octobre 2012

Plus efficace que le radar, une fille à chaque pont.

jujulolo · 27 octobre 2012

Un peu d'histoire:

http://blogautomobile.fr/limitations-de-vitesses-quelques-elements-rappels-150252#axzz2AR15kZhS

C'est le gouvernement Messmer qui a institué la première limitation de vitesse sur autouroute en 1972; il y a 40 ans, à 120 km/h. Il y avait alors 17 000 morts sur les routes,...

Il y a sur la page donnée en lien, un graphique intéressant:

De manière tout à fait étonnante, c'est à partir de cette date que s'infléchit drastiquement et brusquement la courbe des morts... Cela doit être une corrélation trop évidente pour avoir du sens...

C'est impressionant comme elle descend cette courbe (surtout par rapport au nb de km parcouru). Un fait indeniable c'est l'obligation de la ceinture de securité. Quand je me rapelle le grabuge que ca avait fait "c'est un scandale!!!). Quand je compare aussi les siege auto pour les bébé d'aujourdh'ui par rapport a ce qu'on voyais dans les années 70 ...

Adfas · 27 octobre 2012

Un peu d'histoire:

http://blogautomobile.fr/limitations-de-vitesses-quelques-elements-rappels-150252#axzz2AR15kZhS

C'est le gouvernement Messmer qui a institué la première limitation de vitesse sur autouroute en 1972; il y a 40 ans, à 120 km/h. Il y avait alors 17 000 morts sur les routes,...

Il y a sur la page donnée en lien, un graphique intéressant:

De manière tout à fait étonnante, c'est à partir de cette date que s'infléchit drastiquement et brusquement la courbe des morts... Cela doit être une corrélation trop évidente pour avoir du sens...

Le graphique de Pierre est très bien, il montre l'effet du préventif/repressif par la loi et son influence sur la mortalité.

Le problème c'est qu'il donne l'impression que c'est la seule cause de diminution de la mortalité.

Dans le même temps, les pare-brises sont devenus feuillettés, les voitures sont déformables aux chocs pour absorber les chocs (certe la voiture est morte, mais pas le conducteur), les airbags sont venus amortir égalements le chocs, etc... Bref, il y a aussi la technique qui fait qu'il y a moins de morts.

En France, on met le plus de radars sur les lieux les plus sure (les autoroutes) et moins de radar sur les lieux les plus accidentogènes, les agglomérations...

Cherchez l'erreur !

Amicalement

Adfas

pascal_meheut · 27 octobre 2012

Le graphique de Pierre est très bien, il montre l'effet du préventif/repressif par la loi et son influence sur la mortalité.

Tu peux même dire qu'il est fait pour montrer ca.

Le problème c'est qu'il donne l'impression que c'est la seule cause de diminution de la mortalité.

Là aussi, il est fait pour ca.

Dans le même temps, les pare-brises sont devenus feuillettés, les voitures sont déformables aux chocs pour absorber les chocs (certe la voiture est morte, mais pas le conducteur), les airbags sont venus amortir égalements le chocs, etc... Bref, il y a aussi la technique qui fait qu'il y a moins de morts.

Bien sur, c'est le fameux multi-factoriel. Par ex, l'augmentation des milliards de km parcourus n'est pas forcément corrélé avec l'augmentation des accidents passé un certain point (tout le reste étant égal). Quand le trafic augmente trop, la vitesse moyenne diminue et les accidents aussi.

Tu as aussi des facteurs auxquels on ne pense pas : la climatisation diminue le nombre d'accidents par ex parce que le conducteur souffre moins d'assoupissement ou d'énervement suivant les circonstances.

Encore une fois, il ne s'agit pas de militer pour la vitesse libre juste de faire remarquer que contrairement à l'image d'Epinal, un accident, ca n'est pas un innocent qui n'a rien fait et qui se fait tuer sur l'autoroute par un fou furieux qui roulait à très grande vitesse mais un vrai sujet qui mérite mieux que des raccourcis.

PierreDesvaux · 27 octobre 2012

"Tu es très indulgent. J'ai au contraire l'impression que cette mentalité de "village" qui commence par "à coté ils ne sont pas comme nous" et qui continue par "et nous on est bien mieux" est au contraire enracinée et que la distanciation vis à vis de ce genre d'affirmation est souvent très faible. "

Ah Pascal... Tu dois être drôlement content de toi-même quand tu crois que les autres sont des idiots de village... . Mais si tu savais lire, c'est à dire essayer de comprendre ce que l'autre veut dire, tu aurais peut-être vu que la dernière phrase de mon premier post était justement un clin d'oeil...

Quant au graphique présenté, bien sur, comme toute statistique et représentation d'un phénomène, il est la pour démontrer un discours. Une statistique, un chiffre en soi ne vaut rien. Par contre, il est fait pour démontrer un éclairage.

N'importe quel vrai bon statisticien apprend cela après un peu de bouteille et de maturité...

On pourrait trouver facilement le bon chiffre qui donne l'éclairage inverse... . On pourrait par exemple montrer un graphique avec le prix de l'essence depuis 74, et la chute des accidents morels. On en déduirait que la mortalité est inversement corrélée au prix de l'essence et que donc, il faut continuer d'augmenter les prix et les taxes sur l'essence...

Il se trouve que j'ai pas mal fait bosser des actuaires dans une vie antérieure. Je sais un peu de quoi je parle.

On peut par exemple faire une bonne corrélation entre la probabilité d'accident et la couleur de la voiture. Habituellement, les voitures rouges sont plus sujettes à accident (si si! ). Il y a même des assureurs qui l'intègrent dans leur calcul de primes, je l'ai moi-même fait (non pas parce que c'était un facteur plus pertinent que les autres, mais parce que c'était un argument de vente...)

Modifié 27 octobre 2012 par PierreDesvaux

PierreDesvaux · 27 octobre 2012

Tiens, un truc qui montre que l'on peut faire dire n'importe quoi aux stats...

dans un accident, il y a le fait générateur, et les circonstances. Dans les faits générateurs, on peut avoir la fatigue, l'assoupissement, l'alcool et les réflexes moindres, etc. La vitesse n'est généralement pas un fait générateur, ou très rarement (sauf perte de contrôle subite du véhicule). C'est une circonstance, mais elle peut être aggravante: les conséquences de l'accident pourront être plus grave dans le cas d'une grande vitesse.

Or dans les stats, quand elles sont fabriquées, sur chaque fiche que les flics remplissent, ce qui est indiqué, c'est le fait générateur, assoupissement, alcool, etc... Donc, le critère vitesse n'apparait que rarement. Donc, on peut ensuite en déduire en regardant les stats globales, que la vitesse est un facteur explicatif mineur des accidents mortels... ce qui est vrai strictement, mais qui ne correspond pas excatement à la réalité

olivdeso · 27 octobre 2012

Je viens de faire 1000 km sur les autoroutes allemandes, entre Karsruhe et Passau, sur le Danube, à la frontière autrichienne. Cela faisait longtemps que je n'avais pas roulé la-bas.

Eh bien, c'est infernal...

Les autoroutes allemandes n'ont souvent pas de limitations de vitesse, et quand elle sont limitées, personne ne suit ces limitations (sauf sur les tronçons en travaux, heureusement).

Les routes sont donc à deux vitesses, la voie de droite pour les "gentils" qui roulent à 110 ou 120km/h avec leurs voitures "normales", la voie de gauche étant réservée aux 10 ou 15% de BMW, Audi et autres Porsche qui foncent comme des fusées à 180 ou 200 km/h.

Impossible d'essayer de déboiter à gauche même pour quelques minutes, on se retrouve immédiatement avec une bombe au c... sans même l'avoir vue venir. Et si on reste à droite, c'est le stress permanent avec ces bombes qui passent à coté de soi sans prévenir.

Conséquence: la voie de droite est saturée, souvent avec des ornières creusées par le trafic intense et les camions. La voie de gauche elle est réservée aux super riches qui peuvent se payer des limousines de haut luxe.

C'est une circulation de classe, les betas de la classe moyenne en rase-motte à droite, les alpha dominants et friqués à gauche....

J'ai parfois pesté contre les règles drastiques des autoroutes françaises, mais cette fois-ci, j'ai été bien content de retrouver la quiétude de nos routes à nous, où la loi s'applique pour tout le monde...

complètement d'accord : le différentiel de vitesse est beaucoup trop important c'est hyper dangereux sur une 2 voies. Il ne faudrait pas plus de 25 voir 30km maxi de différence. Et encore ça suppose d'avoir une voiture avec des freins de compétition ce qui est très rarement le cas. L'energie cinétique emmagasiné est beaucoup trop importante pour permettre des freinages courts avec la plus part des voitures actuelles surtout sur des routes au revètement très moyen. Sans compter que faire un freinage de circuit ça ne s'improvise pas. ça s'apprend sur un circuit. Combien ont fait du circuit ou même simplement vérifié la pression des pneus avant de rouler vite?

J'ai la chance d'avoir un monospace qui me permet de monter facilement à plus de 200, avec des brembos de compétition à 4pistons, et d'avoir fait un peu de circuit, ce n'est pas pour autant que je fais n'importe quoi. Il faut bien avoir connaissance des limites de la physique et de l'energie emagasinée par une telle masse. Très peu de gens s'en rendent compte et maitrissent vraiment cette masse en mouvement. Et au freinage ça fait une énorme énergie cinétique à dissiper sous forme de chaleur: tu freines une fois fort à plus de 200 mais pas 2 à part quelques raretés faites pour le circuit. Par exemple avec mon monospace à 200km/h j'emagasine 1.5 plus d'énergie qu'une formule 1 à 300km/h et je n'ai pas de freins carbone ni les pneus qui vont bien ni le revètement. Résulat il faudra au moins 5 fois plus de distance de freinage...

Bref piloter une voiture en sécurité à haute vitesse ne s'improvise pas, et il faut les conditions pour. il ne faut pas confondre route et circuit. Et les formations actuelle sont loin, très loin d'aprendre la conduite sur circuit.

Modifié 27 octobre 2012 par olivdeso

Chtit Bilou · 27 octobre 2012

+1 avec Olivdeso!

BooOOooOooooon ciel!

olivdeso · 27 octobre 2012

J'ai oublié une chose : les équipements de sécurité : dans une voiture de tourisme, ni arceau, ni casque, ni Hans, ni arnaix ni coupe circuit ni exctincteur...bref en cas de coup dur à des telles vitesses la mort assurée pour toute la petite famille...

Même pour la voiture qui roulera à 110 et se fera percuter sans avoir pris de risque...domage quand même...

Bon ciel aussi. La nuit précédente était magnifique sur Paris, le vent avait tout netoyé, mais quel froid!

White-Sky · 27 octobre 2012

Je ne comprends pas ton discours Pierre.

Je suis étudiant et je roule en BMW... Achetée d'occasion ça fait une belle voiture qui consomme peu, qui en a sous le capot et qui est dans la même gamme de tarif qu'une clio...

Je suis un bourge supérieur?

Ce que je veux dire, c'est que ton discours est excessivement réducteur... Et dénote une certaine frustration personnelle...

Que la loi soit différente ailleurs n'a pas grand chose d'étonnant, car du côté Français, elle est extrêmement restrictive. A partir de là, c'est une question d'ouverture aux autres, et à leur culture ...

Au final, pouvoir profiter des performances d'un véhicule , plus où moins chèrement acheté (certes), ailleurs que sur un circuit, ne me choque absolument pas, et je trouve particulièrement déplacée cette permanente haine des "riches", de tels propos devraient être, sur un forum comme celui-ci, sinon interdits, en tous les cas nuancés .

Amicalement,

nicolas

Modifié 27 octobre 2012 par White-Sky

pascal_meheut · 27 octobre 2012

On pourrait trouver facilement le bon chiffre qui donne l'éclairage inverse... .

J'attends que tu me trouves le chiffre qui prouve que les autoroutes allemandes sont plus dangereuses.

Puisque c'est ton affirmation du début.

Tout le reste, le discours sur ce qui se passe depuis 74, c'est juste pour parler d'autre chose, essayer de transformer le sujet en "pour/contre la vitesse" alors que je n'ai jamais dit ca.

"
Il se trouve que j'ai pas mal fait bosser des actuaires dans une vie antérieure. Je sais un peu de quoi je parle.

On peut par exemple faire une bonne corrélation entre la probabilité d'accident et la couleur de la voiture. Habituellement, les voitures rouges sont plus sujettes à accident (si si! ). Il y a même des assureurs qui l'intègrent dans leur calcul de primes, je l'ai moi-même fait (non pas parce que c'était un facteur plus pertinent que les autres, mais parce que c'était un argument de vente...)

Là aussi, aucun rapport avec le sujet initial. Je suis juste étonné que tu expliques la valeur d'une corrélation statistique juste après avoir nié leur valeur.

En gros, tu crois aux statistiques quand elles disent la même chose que tes peurs et tes à-priori ?

P.S : je bosse avec des actuaires en ce moment. Je n'en ai pas encore entendu un m'expliquer que les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut et encore moins sans jamais prendre la peine de sortir un exemple.

pascal_meheut · 27 octobre 2012

complètement d'accord : le différentiel de vitesse est beaucoup trop important c'est hyper dangereux sur une 2 voies.

Ok. Et tu vas donc nous expliquer pourquoi les Allemands ont moins d'accidents que nous (ramené à la population/kilométrage) et un taux sur autoroute pas significativement différent ?

J'ai oublié une chose : les équipements de sécurité : dans une voiture de tourisme, ni arceau, ni casque, ni Hans, ni arnaix ni coupe circuit ni exctincteur...bref en cas de coup dur à des telles vitesses la mort assurée pour toute la petite famille...
Même pour la voiture qui roulera à 110 et se fera percuter sans avoir pris de risque...domage quand même...

Bel exemple de méconnaissance complète de la sécurité routière et des véhicules actuels. Et tjs l'équation "le pauvre innocent qui ne roule pas vite et qui se fait percuter par un bolide" alors que là encore, tous les chiffres montrent que c'est un cas ultra-minoritaire.

J'ai la chance d'avoir un monospace qui me permet de monter facilement à plus de 200, avec des brembos de compétition à 4pistons, et d'avoir fait un peu de circuit

Là encore, tu fais l'équation "grande vitesse = accidents parce que les gens ne savent pas freiner".

Je me demande vraiment pourquoi les accidents ont lieu sur des routes beaucoup plus que sur des autoroutes, plus sur des trajets domicile/travail alors que le trafic est important et la vitesse pas la plus élevée ?

A part ca, le fait que tu aies fait du circuit et que tu aies un monospace qui monte à 200 a sans doute un rapport avec l'accidentologie mais j'ai du mal à le voir.

Modifié 27 octobre 2012 par pascal_meheut

duschnok · 27 octobre 2012

Là encore, tu fais l'équation "grande vitesse = accidents parce que les gens ne savent pas freiner".

Comme dit un peu plus haut, il me semble que l'équation posée par Pierre, qui me semble très raisonnable, est : "grande DIFFERENCE de vitesse = accidents" ...

En France, sur une nationale, les gens roulent à 90, ralentissent à 30 pour tourner a un croisement serré, ou bien a cause d'un méchant virage, d'un Dobson en train de traverser la route ... 60 km/h de difference entre deux voitures n'est pas rare, ca degenere très vite en accrochage (ou un rendez-vous platane, qui va faire mal en proportion de 90km/h).

Sur une autoroute francaise, la majeure partie des gens roulent entre 110 et 130 km/h... La difference de vitesse, de l'ordre de 20 km/h, laisse pas mal de temps pour réagir à un mouvement inopportun du voisin : l'incident declencheur n'a pas lieu.

En allemagne, sur une même route, on trouve une voiture à 180 km/h et une a 110 km/h... Difference de 70 km/h, va falloir avoir de bons reflexes si l'un decroche un peu sec!

Modifié 27 octobre 2012 par duschnok

pascal_meheut · 27 octobre 2012

Comme dit un peu plus haut, il me semble que l'équation posée par Pierre, qui me semble très raisonnable, est : "grande DIFFERENCE de vitesse = accidents" ...

Que ca semble très raisonnable, je n'en doute pas. Que la Terre soit plate aussi, que le temps soit le même pour tout le monde quelque soit la vitesse à laquelle on se déplace, qu'on ne puisse pas être en même temps une particule et une onde également... Tout ca ce sont des hypothèses parfaitement raisonnables.

C'est pour ca qu'en général, on prend la peine de vérifier si des hypothèses sont validées.

Et comme je le répète depuis le début, le taux d'accident est plus faible en Allemagne qu'en France et leur taux d'accident sur autoroute est proche du notre.

Donc, je me demande si l'hypothèse raisonnable est vérifiée. Et je m'étonne de plus en plus de voir que pas mal de monde sur un forum scientifique préfère répéter une hypothèse parce qu'elle leur plait bien ou nier la valeur des chiffres "parce qu'on leur fait dire n'importe quoi" plutôt que de chercher à vérifier si elle est exacte.

PierreDesvaux · 27 octobre 2012

En fait, cette histoire de vitesse et de dangerosité, ce n'est pas vraiment cela qui m'a frappé en Allemagne... Mr Meheut a essayé de brouiller les pistes, ou c'est parce qu'il n'avait pas su ou voulu vraiment me lire. Mais en fait, ce qui m'a interpelé, et si on relit mon premier post, c'est bien ce qui est exprimé, c'est le fait qu'une voie d'autoroute soit de fait "privatisée" par une minorité de propriétaires de véhicules à 100 000 euros pièce, alors que les propriétaires de savonnettes à roues sont cantonnées sur la voie de droite défoncée par les camions. J'avoue que ce fut un sentiment étrange... que je n'ai jamais éprouvé sous cette forme en France.

Et je n'ai aucunement l'impression d'être frustré ou déplacé ou mort de trouille en faisant ce constat...

Quant à la capacité d'ouverture d'esprit, merci, je n'ai pas de leçon à recevoir à ce sujet...

Je vais quitter ce fil, trop d'agressivité de la part de certains...

White-Sky · 27 octobre 2012

Je vais quitter ce fil, trop d'agressivité de la part de certains...

Quelle drôle d'idée de l'avoir ouvert aussi... Surtout de la sorte.

'Bruno · 27 octobre 2012

Même si la discussion est rendue agressive par certains, il y a quand même pas mal de choses intéressantes. J'aime bien, notamment, les considérations de Pierre sur les statistiques : je ne sais pas si ça confirme ou infirme quelque chose de la polémique que certains veulent à tout prix entretenir, mais il y a des infos intéressantes.

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