Lumière

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

[Ygogo]

Bonsoir Padoue

 

La lumière est l'une des formes de l'énergie

La lumière n'est pas une sorte de matière

 

Je dis cela parce que ta question peut me faire supposer que tu te repésentes la lumière comme une sorte de "chose" qui serait "poussée" en dehors d'un objet lumineux...

 

Je vais essayer de préciser dans quelques minutes... à suivre

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

[pascal_meheut]

La matière n'est pas visible. Ce que tu vois, c'est la lumière qu'elle émet ou qu'elle renvoie.

La seule chose à laquelle ton oeil est sensible, c'est bien la lumière.

[yanbry]

Si la lumière est visible elle est donc matière ? Tout comme l énergie est elle aussi matière ? Ou je dis des con...ries ???

[syncopatte]

La lumière fait partie des ondes électromagnétiques.

Les ondes ne sont "visibles" que si elles interagissent avec un capteur: l'oeil, la peau, un CCD...

 

Ainsi on "voit" la chaleur (faut pas forcément toucher une plaque chauffée pour savoir à distance qu'elle est chaude: on capte le rayonnement infra-rouge), à moins d'être aveugle on voit la lumière dite visible, mais on ne voit pas les ondes radios, ni les UV, car l'oeil ou le corps ni sont pas sensibles.

(quoique, un coup de soleil...)

 

Sans capteur, toute onde est invisible.

 

Patte.

Modifié 28 octobre 2012 par syncopatte

[achille11]

Merci,en effet,je pensait que la lumière était de la matière,du fait qu'elle était visible.

D'ailleurs,je ne pensait pas qu'une énergie visible ai pu exister.

 

et l'essence de ta voiture?

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

[pascal_meheut]

D'ailleurs, l'essence n'est pas de l'énergie en soi. Elle peut en libérer lors de réactions chimiques, ca n'est pas tout à fait pareil.

['Bruno]

Dire que l'énergie, c'est de la matière ou ce n'en est pas, ça n'a pas de sens. L'énergie n'est pas un objet du monde physique, comme la matière, c'est une grandeur mathématique issue du modèle, au même titre que, par exemple, le diamètre ou la température.

 

Le diamètre, c'est de la matière ou pas ? La température, c'est de la matière ou pas ? Ces question n'ont évidemment aucun sens. Pas plus qu'avec l'énergie. L'énergie n'est donc pas non plus visible puisque c'est juste un nombre dans une équation.

 

Par contre, de même qu'on mesure le diamètre d'un objet ou la température d'un objet, on peut mesurer l'énergie d'un objet. Voilà ce qui a un sens.

[Invité invité545545]

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Modifié 4 août 2015 par invité545545

[pascal_meheut]

L'énergie n'est pas un objet du monde physique' date=' comme la matière, c'est une grandeur mathématique issue du modèle, au même titre que, par exemple, le diamètre ou la température.

[/quote']

 

Je ne suis pas spécialement convaincu. L'énergie a autant d'existence que la matière d'autant que l'une se transforme en l'autre et vice-versa.

 

A tel point qu'on mesure le poids des particules élémentaires en électron/volt qui est une mesure d'énergie.

[Smith]

Je ne vois personne signaler à notre ami que le photon a une nature dual : C'est une onde et une particule. C'est bien de la matière, comme un fermion est une particule et une onde.

[Invité invité545545]

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Modifié 4 août 2015 par invité545545

[syncopatte]

Voici une excellente lecture pour faire la lumière sur la lumière:

 

http://astronomia.fr/1ere_partie/lumiere.php

 

Patte.

['Bruno]

L'énergie a autant d'existence que la matière d'autant que l'une se transforme en l'autre et vice-versa.

L'énergie ne se transforme pas en matière, elle se transforme en masse. Et la masse, comme l'énergie, n'est pas un objet matériel (il n'y a pas d'amas de masses dans les galaxies, pas plus que de flots d'énergie qui se baladeraient dans l'espace).

 

A tel point qu'on mesure le poids des particules élémentaires en électron/volt qui est une mesure d'énergie.

Oui, la masse est une mesure d'énergie. De même que la température est une mesure de la vitesse moyenne d'agitation des molécules (en gros - je suis sûr que c'est plus compliqué que ça). Tout ça sont des grandeurs, c'est-à-dire des nombres qu'on affecte à des objets pour les décrire mathématiquement : la masse d'une planète, le diamètre d'un satellite, l'énergie d'une comète, la température d'une étoile... Mais si planète, satellite, comète et étoile sont des objets matériels, masse, diamètre, énergie et température sont juste des nombres. Les uns appartiennent à l'univers, les autres au modèle qui décrit l'univers.

 

(Par exemple quand on dit que deux molécules échangent de l'énergie, c'est un raccourci de langage, car l'échange se produit dans les équations, mais il n'y a pas de fluide mystérieux qu'on appelerait l'énergie qui s'échange d'une molécule à l'autre - ce qui s'échange, ce sont peut-être des photons, et les photons "transportent" une énergie - transporter étant encore un raccourci de langage puisque l'énergie est un nombre qui mesure l'état du photon, mais n'est pas un objet que le photon traîne derrière lui.)

[pascal_meheut]

Tu fais la supposition qu'il y a une "existence" dans l'objet matériel indépendante de la description qu'on en donne.

 

Sauf que vu qu'une particule ne peut pas être définie autrement que par une fonction d'onde, ce concept même d'existence réelle est assez difficile à définir .

 

Est ce que le trou noir du centre de la galaxie existe ?

Est ce que les électrons qui nous permettent de communiquer d'ordinateur à ordinateur existent ? Ils sont juste une fonction d'onde encore une fois et totalement invisibles.

Est ce que le son existe ? C'est juste une onde de pression.

 

Et je ne parle même pas du principe holographique, de l'interprétation d'Everett voire du solipsisme...

 

Bref, il me semble bizarre de séparer l'Univers des règles mathématiques qui régissent son comportement, de dire que l'un existe et pas l'autre.

Modifié 29 octobre 2012 par pascal_meheut

['Bruno]

Je ne fais pas la supposition que tu me prêtes.

 

Je sépare juste l'univers du modèle qui le décrit. C'est tout. C'est juste une question de vocabulaire. Par exemple la Terre n'est pas une sphère, mais elle est décrite par une sphère (elle a la forme d'une sphère). La matière peut se transformer en rayonnement, et on décrit ça, dans le modèle, avec de la masse qui devient de l'énergie. Ne pas faire cette distinction, c'est parler dans le vague et prêter à confusion.

 

Comme le dit le proverbe, il ne faut pas confondre la carte et le territoire.

[pascal_meheut]

Je sépare juste l'univers du modèle qui le décrit. C'est tout.

 

Comme je le disais' date=' je me demande comment tu fais. Parce que si comme tu le dis plus haut, l'énergie est juste une valeur mathématique sortie du modèle qui décrit l'univers, c'est pareil pour les électrons, les trous noirs, les ondes diverses et variées...

 

Donc, la question de fond est : qu'est ce qui fait partie de l'Univers et qu'est ce qui est juste dans le modèle ?

 

C'est juste une question de vocabulaire. Par exemple la Terre n'est pas une sphère, mais elle est décrite par une sphère (elle a la forme d'une sphère).

 

Très mauvais exemple parce que tu prends un objet macroscopique d'un coté et une description extrèmement mauvaise.

Alors qu'en physique, on montre qu'on peut décrire complètement certains objets par un tout petit nombre de variables : dans ce cas, l'objet est totalement équivalent au modèle et ca n'a pas de sens de lui chercher plus d'infos.

Bref, un électron ou un photon n'est pas différent de sa description. C'est même comme ca qu'on les téléporte.

 

L'énergie n'est pas un objet du monde physique' date=' comme la matière, c'est une grandeur mathématique issue du modèle, au même titre que, par exemple, le diamètre ou la température.

[/quote']

 

L'énergie, c'est l'énergie électromagnétique, cinétique, potentielle, chimique... Toutes choses qui font autant partie du monde physique que la matière et qu'on expérimente d'ailleurs tous les jours.

 

Comme je le disais, il faut que tu expliques ce qui est dans l'Univers et ce qui est dans le modèle. L'espace-temps, c'est quoi ? La gravitation, c'est quoi ? Des réalités physiques ou bien juste une équation ?

['Bruno]

Une planète fait partie de l'univers. Son diamètre, sa masse, sa température de surface, son énergie cinétique, sont des grandeurs mathématiques qui décrivent la planète, elles font partie du modèle.

 

Il y a un moyen simple de séparer ces deux choses : on observe les objets de l'univers, on mesure les grandeurs

 

J'utilise le verbe observer dans un sens large : pas seulement par des moyens optiques mais par l'impact qu'il laisse - on peut donc observer un photon, ne serait-ce qu'indirectement. Plus précisément, j'entends pas observer un objet le fait de trouver une trace de sa présence. Dans ce sens, on peut "observer" des électrons, de même qu'on peut observer des planètes et des étoiles. Par contre, on ne mesure pas des électrons et des étoiles, ça n'a pas de sens. Ce qu'on mesure, c'est leur vitesse, leur position, leur température, leur énergie, etc. (du moins toutes les grandeurs qui s'y appliquent).

 

Mais bon, je ne fais que dire des évidences. Tu sembles vouloir m'entraîner sur un terrain pseudo-philosophique plus ou moins glissant alors qu'il s'agit juste de vocabulaire.

 

(D'ailleurs je pense que je suis en train de gonfler tout le monde à répéter des évidences.)

 

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Pour préciser (mais c'est encore une fois juste du vocabulaire) :

 

L'espace-temps, c'est quoi ?

L'espace-temps est un espace métrique (en fait, je crois que c'est plus précisément une variété différentiable), donc c'est un objet mathématique.

 

Par exemple lorsqu'on se demande ce que signifie un univers infini, il faut bien séparer l'univers de sa description mathématique. En fait, "univers infini" est un raccourci de langage pour dire "univers décrit par un espace métrique infini" (c'est-à-dire dont la mesure - l'intégrale sur tout l'espace de sa métrique - est non bornée).

 

La gravitation, c'est quoi ?

La gravitation est un concept ("la gravitation est l'une des quatre grandes interactions") ou bien une théorie ("Newton a décrit la gravitation au 17è siècle."). La force de gravitation qui s'applique à un objet est une grandeur (vectorielle). Le champ gravitationel généré par un objet massique est une grandeur (un champ de vecteurs). Le graviton, s'il existe, est un objet de l'univers dont on peut (en théorie) mesurer sa masse et son spin (par exemple) qui sont des grandeurs (compliquées...)

Modifié 29 octobre 2012 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Les évidences et la physique moderne ne font pas vraiment bon ménage. Et je ne fais pas des considérations pseudo-philosophiques au contraire.

 

Je constate juste que rien n'est défini dans tes affirmations. Quand tu "observes" quelque chose, tu le fais comment ?

Toute observation est une mesure. C'est quasiment la base de la physique du XXème siècle.

 

Expliques moi comment tu "observes" une planète sans rien mesurer ?

['Bruno]

Le problème est que je parle de vocabulaire. Ce n'est pas de la physique mais du français. Le problème n'est pas de savoir par quelle technologie on observe, mais de savoir à quoi s'applique le verbe observer. Eh bien le verbe observer s'applique à "trou noir" et à "photons" (même si ça ne doit pas être facile à faire en pratique) mais pas à "énergie" ni à "température" qui sont des grandeurs.

 

Pour observer la présence d'une planète, il faut mesurer plein de choses. Mais on ne mesure pas la planète, on l'observe. Et on n'observe pas le diamètre de la planète, on le mesure (il vaut 6378,14 km, par exemple). Je sais, pour le mesurer, il faut faire une photo, et faire une photo, c'est une observation. Oui mais ce n'est pas une observation du diamètre, c'est une observation de la planète (qui aide à mesurer le diamètre).

[pascal_meheut]

Donc tu as défini ce qui relève du monde physique ou pas à partir du français ?

 

Au passage, quand tu fais une photo, une "observation", tu fais en fait une mesure du champ lumineux.

 

Comme je le disais, on ne peut rien observer sans faire une mesure et j'ai vraiment du mal à comprendre comment tu fais la distinction rigoureusement.

 

Parce que quand tu dis :

 

L'énergie n'est pas un objet du monde physique' date=' comme la matière, [/quote']

 

ca ne me semble pas être une affirmation qui relève de la précision de la langue française mais bien de la physique.

[Invité invité545545]

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Modifié 4 août 2015 par invité545545

['Bruno]

Le point de départ, c'est qu'il faut distinguer le modèle de ce qu'il décrit.

 

Le modèle, c'est nous qui l'inventons (du moment qu'il décrit ce qu'on observe). Par exemple la théorie de Newton est décrite avec le concept de force : à chaque point, on applique une force, qui est une vecteur. On peut très bien résoudre les problèmes courants (ceux qu'on étudie au lycée) sans jamais utiliser la notion de force (c'est ce que je préfère, la force m'embrouille, je préfère utiliser l'accélération directement). Nous, Terriens, utilisons le concept de force dans nos modélisations, mais les Arcturiens peuvent très bien utiliser d'autres concepts à la place, et pourtant aboutir aux mêmes prédictions que nous.

 

Le modèle, c'est nous qui l'inventons (avec comme seule contrainte - grosse contrainte ! - qu'il soit compatible avec les observations et fournisse de bonnes prédictions). Donc oui, c'est moi qui définis ce qui relève du modèle (quand je dis moi : je veux dire nous, bien sûr), ça ne nous est pas imposé par Dieu en quelque sorte.

 

Effectivement, une photo contient une mesure des intensités lumineuses. Mais on n'observe pas l'intensité lumineuse émise par une planète, on la mesure (et on la mesure par exemple à l'aide d'une photo). Je suis d'accord avec toi qu'on ne peut rien observer sans faire de mesure, et rien mesurer sans faire d'observation (ou en tout cas pas grand chose). Mais ça ne change rien à mes explications.

['Bruno]

Padoue : il me semble que les premiers messages répondaient à ta question, non ?

 

C'est pour ça qu'on se permet de digresser. Mais peut-être qu'on a digressé trop vite en effet...

 

Du coup je rajoute une réponse « à ma sauce » : dire que la lumière part d'une source, c'est dire qu'une source émet de la lumière. Et il y a en effet une cause à cette émission de la lumière. C'est par exemple une réaction nucléaire : au coeur du Soleil se produisent des réactions de fusion (quatre atomes d'hydrogène fusionnent en un atome d'hélium - en gros). Eh bien cette réaction génère un rayonnement électromagnétique, c'est-à-dire de la lumière. Dans une ampoule, il doit y avoir aussi une réaction qui génère de la lumière, je ne sais pas laquelle.

 

Maintenant, je n'ai pas expliqué pourquoi la lumière produite se barre de l'ampoule ou du coeur de l'étoile. Je crois qu'on peut dire, toujours en gros, qu'une propriété fondamentale de la lumière est de se déplacer à 300.000 km/s par rapport à tout le monde. Mais je ne suis pas sûr que c'est bien dit (pour donner une explication plus correcte, il faudrait peut-être parler d'ondes, mais je ne suis pas doué pour expliquer ça).

 

(En tout cas, bonne idée de recadrer le débat, c'est ta discussion et tu as le droit de la diriger à ta guise ! )

Modifié 29 octobre 2012 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Je suis assez familier avec le concept de modèle.

 

Ca ne change rien au fait que je ne comprends pas comment tu définis ce qui existe "en soi dans l'Univers" et ce qui n'existe que dans le modèle tout en faisant de la physique.

 

Qui trace la ligne, où, comment ? Et je ne parle pas de tes affirmations sur le forum mais bien de concept largement admis en physique.

['Bruno]

Je te propose d'arrêter là parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond et qu'on pourrait ennuyer les autres participants (quand une discussion tourne au dialogue, c'est mauvais signe). Et puis on vient de se faire recadrer par Padoue, et maintenant j'ai les chocottes, je n'ose plus faire de hors-sujet...

 

("en soi dans l'univers" = décrit par un modèle. Comme tu sais ce qu'est un modèle, la question est résolue... ) (Argh, j'ai pas pu m'empêcher de remettre ça...)

Modifié 29 octobre 2012 par 'Bruno

[Invité invité545545]

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Modifié 4 août 2015 par invité545545