Notion de vide et de rien

[Invité invité545545]

Bonjour,auriez-vous une notion précise du vide et du "rien" à me fournir ?

Existent-ils ? Si oui,où ? Si non, alors pourquoi les mots "vide" et "rien" existent-ils ?

[Ygogo]

Bonsoir

 

Un exemple simple, puisque tu t'intéresse à l'astronomie...

 

Supposons que tu prennes ton petit vaisseau spatial personnel pour aller faire un tour sur la Lune. Pour te promener là-haut, tu devras porter un scaphandre tout à fait étanche et emporter une réserve d'air pour respirer puisqu'il n'y a pas d'atmosphère.

 

Pour décrire cette situation d'absence d'atmosphère, je peux dire que tu seras là-haut "dans le vide".

 

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura "rien" autour de toi.

D'une part, il y aura quand même quelques atomes qui se baladeront : même si, dans un même volume, ils sont des milliers de milliards de fois moins nombreux que dans l'atmosphère terrestre, ce n'est pas "rien". Autrement dit, "le vide parfait" est une limite inaccessible.

D'autre part, dans ce "vide" il y a aussi de la lumière et différentes sortes de rayonnements qui se propagent. Ce n'est pas de la matière, mais ce n'est pas "rien" non plus...

 

Peut-être que certains participants vont trouver mon explication trop simpliste et essayer de mettre une couche de physique quantique là-dessus...

Mais comme première explication, s'adressant à un garçon intelligent et curieux mais pas encore physicien expert (chaque chose en son temps ) je vais attendre que tu dises si tu y vois déjà plus clair avant de préciser, si nécessaire.

 

A suivre...

[Invité invité545545]

Merci,comme tu le dis,j'y vois plus clair ! Le vide parfait n'existe pas.

[bb98]

Bon il y a déjà une petite idée du "vide"

 

Le "rien" n'est pas le "bon"terme pour la suite : en philosophie on parle du "néant" qui n'est PAS une notion de science physique

Il n'y a rien à dire, en science, sur le "néant"

 

Le vide parfait existe quand on a enlevé TOUTE la matière, mais comme l'a bien fait remarquer notre ami, il reste TOUJOURS des rayonnements :la boîte dans laquelle tu as fait ce "vide parfait" est à une certaine température et donc rayonne dans l'infra rouge, par exemple

 

Et même si on se plaçait au fameux zéro absolu, il y aurait des créations de paires de particules selon les effets quantiques évoqués aussi par notre ami

 

Bonnes lectures

[Invité invité545545]

Thank you !

[Troubadour14]

le vide est donc relatif ?

[Ygogo]

Bonjour

 

En général, l'adjectif "relatif" est utilisé en physique quand une mesure dépend d'une autre mesure, ou bien du "point de vue" de l'observateur.

 

le vide est donc relatif ?

 

Quel que soit l'observateur, le contenu (particules, rayonnement...) d'un volume arbitrairement défini dans l'espace est le même. La notion de "plein" ou de "vide" n'est donc pas relative à l'observateur, contrairement à la notion de vitesse par exemple...

 

Mais ce qu'on peut dire, c'est que la notion de "vide" dépend de l'usage que l'on veut en faire !

Quand un aliment est conservé "sous vide", c'est en fait "sous une pression faible" (mais non nulle).

Quand on fait "le vide" dans un appareil de physique, ça veut dire qu'on sait enlever par exemple 99,999999 % de l'air... mais il va quand même rester des molécules qui se promènent.

Quand on dit que "le vide" interstellaire est "meilleur" que celui de nos laboratoires, ça veut dire qu'il y a encore moins d'atomes baladeurs que dans nos appareils, mais on sait qu'il reste encore beaucoup plus de photons que d'atomes...

 

etc... etc...

[jgricourt]

Relatif ... en quelque sorte, car le vide possède tout de même quelques propriétés remarquables et qui ne sont pas seulement le fait d'équations (quantique) somme toutes théoriques et sorti du cerveau de scientifiques délirants. L'effet Casimir par exemple qui est vérifiable expérimentalement tous les jours en est l'un des exemple les plus marquant. Et puis le principe d'incertitude de Heisenberg nous dit clairement que des particules peuvent se manifester à tout moment à partir ... du vide ! Aristote il y donc fort longtemps parlait d’Éther pour décrire le vide et peut être avait-il un peu raison et puis ne dit-on pas justement que la nature à horreur du vide

Modifié 14 novembre 2012 par jgricourt

[Ygogo]

(...) ne dit-on pas justement que la nature à horreur du vide

 

"tout le monde le dit" depuis Aristote, mais cette "personnalisation" de la nature, à laquelle on attribue des sentiments humains, est quand même discutable...

 

Mais là, on dérive par rapport à la question

[jgricourt]

Euh là je ne cherchais pas polémiquer juste signifier que la question du vide est un sujet de réflexion relativement ancien et puis je trouvais aussi intéressant d'aborder certaines questions sous d'autres angles car l'histoire des science a été parfois parsemée d’embûches.

Modifié 14 novembre 2012 par jgricourt

[Ygogo]

Tu as raison, cet éclairage "multiple" d'une question importante peut être très intéressant.

Mon hésitation à partir dans ce sens venait simplement du fait que les questions initiales me semblaient nécessiter des réponses simples et ausi concrètes que possible.

 

Mais si Padoue et Troubadour ont obtenu les infos qu'ils souhaitaient, rien ne nous empêche d'aller plus loin...

 

Pour ceux que le sujet intéresse, je signale un livre très accessible, aux éditions Belin, "Les métamorphoses du vide" par A. Le Noxaïc, qui adopte justement une approche historique.

http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-les-metamorphoses-du-vide-6839.php

 

Bonne lecture !

[Fred_76]

Bonjour

 

En général, l'adjectif "relatif" est utilisé en physique quand une mesure dépend d'une autre mesure, ou bien du "point de vue" de l'observateur.

 

Quel que soit l'observateur, le contenu (particules, rayonnement...) d'un volume arbitrairement défini dans l'espace est le même. La notion de "plein" ou de "vide" n'est donc pas relative à l'observateur, contrairement à la notion de vitesse par exemple...

 

Je ne suis même pas certain qu'on puisse dire qu'il est possible de définir un volume arbitraire de façon parfaitement invariable dans l'espace temps. La notion même de distance (dont découle tout volume) est en effet relative, elle dépend de la courbure de l'espace temps et donc de l'observateur et pour couronner le tout elle dépend aussi de l'inflation de l'univers...

 

Par contre je me posais l'autre jour une question sur le vide. On dit que dans des milliards de milliards d'années, l'inflation de l'univers écartera tellement les particules que plus aucune interaction n'existera entre elles (hypothèse du Big Rip). Mais y a t'il une limite à cette notion d'écartement et donc, in fine, d'inflation de l'univers ?

Modifié 14 novembre 2012 par Fred_76

[Ygogo]

(...). On dit que dans des milliards de milliards d'années, l'inflation de l'univers écartera tellement les particules que plus aucune interaction n'existera entre elles (hypothèse du Big Rip). Mais y a t'il une limite à cette notion d'écartement et donc, in fine, d'inflation de l'univers ?

 

"on dit" beaucoup de choses invérifiables, et "on" extrapole joyeusement à partir des modèles...

 

Dans le modèle "big rip", si j'ai bien compris, il n'y a pas de limite. Mais est-ce que cela a un sens en physique ? et est-ce que le modèle est correct ? et qu'est-ce qu'un modèle correct ? Je ne suis pas qualifié pour en juger

['Bruno]

Si le modèle est correct et si les paramètres de l'univers sont ceux qui mènent à ce modèle, effectivement il n'y a pas de limite à l'écartement. Et ça a un sens en physique puisqu'une grandeur qui n'a pas de limite, c'est-à-dire qui n'est pas bornée, reste néanmoins finie (ce genre de modèle ne génère pas de distances infinies, par exemple).

[charpy]

Merci,comme tu le dis,j'y vois plus clair ! Le vide parfait n'existe pas.

ben si!! il est partout entre les "choses" (matière, rayonnements...) il suffit de regarder suffisament "petit".

 

meme la matière est pleine de vide donc plus il y a de matière plus il y a de vide

 

allez un petit exemple. le vide c'est ça :

 

 

 

 

 

 

 

 

si si regardez bien juste au dessus.

 

ok pousser pas je sors...

Modifié 14 novembre 2012 par charpy

[ecliptic]

Bonne lecture :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-du-site/d/dossier-le-vide-existe-t-il_42656/

[Luc Cioni]

Merci,comme tu le dis,j'y vois plus clair ! Le vide parfait n'existe pas.

 

En fait, c'est même plus compliqué que ça si l'on suit les devloppements : dans le vide où il n'y a rien, il y aurait malgré tout de l'énergie qui aurait quelque chose à voir avec l'energie noire