Existence de l'énergie

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

['Bruno]

Tu as raison, mais je préfère déclarer forfait, parce que le cas de l'énergie est assez particulier. Pour une raison que j'ai du mal à comprendre, des tas de gens croient que l'énergie est un objet matériel, comme si l'énergie se baladait dans l'espace, se répandait dans le système solaire... (Alors que pour la température ou le diamètre, pas de problème.)

 

Un jour j'avais raconté ici qu'on pouvait faire de la physique de niveau terminale sans jamais utiliser la notion d'énergie. C'est vrai, mais ça n'a pas vraiment convaincu grand monde. Quand j'étais en 1ère année de fac, j'avais du mal avec le cours de physique newtonienne et je l'avais ré-écrit en virant toutes les grandeurs qui parasitaient ma compréhension, énergie et moment surtout. Par exemple pour obtenir les orbites elliptiques à partir des lois de Newton, puis en déduire les lois de Kepler, les physiciens partent de la conservation du moment cinétique. Je suppose que ça guide leur intuition mais pas la mienne. Alors j'avais tout refait en laissant uniquement des x, x' et x" (et m et t) et je comprenais mieux la démarche (aujourd'hui j'ai tout oublié, bien sûr).

 

On peut aussi faire la même chose sans employer le concept de force, d'ailleurs.

 

Bref, pour ce qui concerne l'énergie, j'ai dit plein de choses dans une vieille discussion, et à mon avis ce n'était pas si bête que ça, mais je n'ai pas trop envie de répéter...

[pascal_meheut]

le problème me semble surtout être que tu veux faire de la physique comme au XIXème siècle en considérant qu'il y a le monde "matériel" d'un coté qui est "réel" et le reste qui l'est moins.

 

Ce qui revient à ignorer à quel point le monde "matériel" lui même est composé de choses aussi "immatérielles" que des ondes voire uniquement d'une description (principe holographique) ou d'une interférence de possibles (interprétation d'Everett).

 

Au passage, mettre sur le même plan énergie, température et diamètre est assez étonnant et je pense totalement faux.

['Bruno]

Allez, quand même une petite remarque...

 

En fait, je ne vais pas parler d'énergie mais du débat modèle/univers. Mais pas pour re-tourner en rond dans le dialogue avec Pascal. Enfin, j'espère.

 

La revue Ciel et Espace publiait autrefois une rubrique appelée La chronique de Galipernic. Le nom de l'auteur, Galipernic Newstein, était évidemment un pseudonyme, mais je n'ai jamais su qui était le véritable auteur. En tout cas cette rubrique était passionnante, elle parlait de science et nous expliquait des notions compliquées. L'un des articles était consacré au monde quantique. Le but de l'article était de nous expliquer la chose suivante :

 

- En physique classique, on effectue le trajet suivant : problème écrit dans le langage du monde réel --> sa traduction dans le modèle (modélisation) --> résolution des équations du modèle --> traduction pour obtenir la résolution dans le langage du monde réel. Il faut faire un schéma à deux étages : 1er étage, le monde réel ; juste en-dessous, le modèle. On "descend" dans le modèle pour faire les calculs, et les calculs étant effectués, on remonte dans la réalité qu'est sensée décrire le modèle.

 

- En physique quantique ça ne marche pas : une fois "descendus" dans le modèle, on ne sait pas comment en sortir.

 

(J'explique très mal. Galipernic, lui, était un vulgarisateur hors pair.)

 

Et il donnait un exemple : qu'est-ce que la lumière ? On peut expliquer la lumière avec des photons : la lumière, c'est un flux de photons (qui ont une longueur d'onde, etc.) Oui mais qu'est-ce qu'un photon ? Et là ça coince : on est obligés de "descendre" à l'étage du dessous et on ne sait pas en sortir. L'auteur expliquait qu'après des décennies de dur labeur, les physiciens avaient réussi à obtenir une réponse à la question « qu'est-ce qu'un photon ? », et c'est la bonne réponse : elle est utile, permet des observations, des prédictions, elle est à la base d'applications technologiques.

 

Hélas, la réponse est (elle est tellement bizarre que je l'ai retenue par coeur) : « les photons sont les vecteurs propres du champ hamiltonien quantifié. »

 

(Bien entendu, cette réponse implique que les photons sont des objets du modèle, alors qu'à la base la lumière est sensée être un phénomène de l'univers. Cette réponse, aussi utile soit-elle, est donc en quelque sorte incomplète. Je ne sais pas si c'est ce genre de chose que Smolin, au début de son livre Rien ne va plus en physique, considérait qu'il fallait clarifier ? En tout cas les physiciens quantiques étaient conscients de ce genre de problème mais ça ne les a pas empêchés de continuer, Feynman admettant toutefois qu'ils ne savaient pas trop le sens de ce qu'ils faisaient...)

 

Donc si vos enfants vous demandent : dis papa (ou dis maman, ou dis tonton, ou dis papi, ou dis m'sieur le ravisseur d'enfants - rayer les mentions inutiles), c'est quoi la lumière ?, eh bien vous saurez quoi répondre :

- La lumière, c'est des photons.

- Oui mais c'est quoi les photons ?

- Fastoche : les photons, c'est les vecteurs propres du champ hamiltonien quantifié.

- Ah OK.

Modifié 29 octobre 2012 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Justement, sans aller jusqu'aux vecteurs propres du champs hamiltonien, on peut dire qu'en physique moderne, on ne sépare plus le modèle et la réalité.

 

Ca n'a pas de sens. Donc dire que quelque chose existe en physique, c'est dire qu'il est dans le modèle d'un coté et qu'on confirme (en général via ses effets) expérimentalement.

 

Ce qui est une bonne introduction à la pensée du XXème siècle : avant on pensait qu'il existait des absolus comme le temps et l'espace, comme des systèmes mathématiques cohérent, comme une séparation entre onde et particule...

 

Depuis, on a la Relativité, la mécanique quantique, Godel.

 

Je ne vois pas l'intérêt de répondre avec "ma physique à moi dans laquelle l'énergie n'existe pas vraiment".

['Bruno]

Je dirais plutôt : en physique quantique, on n'arrive plus à séparer le modèle et la réalité (ou plutôt : on ne sait pas quelle est la réalité microscopique décrite par le modèle - c'est seulement macroscopiquement qu'on y arrive). Mais le modèle ne peut pas être la réalité puisque c'est nous qui l'inventons (et qu'il est mathématique). À moins d'être platonicien ?

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

[pascal_meheut]

Je dirais plutôt : en physique quantique' date=' on n'arrive plus à séparer le modèle et la réalité (ou plutôt : on ne sait pas quelle est la réalité microscopique décrite par le modèle - c'est seulement macroscopiquement qu'on y arrive). Mais le modèle ne peut pas être la réalité puisque c'est nous qui l'inventons (et qu'il est mathématique). À moins d'être platonicien ?[/quote']

 

Je ne suis pas sur que ca soit un si grand changement : il faut accepter que la description de la réalité qui nous semblait "naturelle" est fausse.

 

Et ca n'est pas la 1ère fois dans l'histoire des idées : on accepte que la Terre est ronde et pas plate à partir d'observations qui vont à l'inverse de l'intuition. On accepte que c'est la même chose qui fait tomber la pomme et tourner la Lune autour de la Terre...

 

Bref, on crée un modèle et on dit "il marche bien donc la réalité, c'est ca".

 

Je ne sais pas comment définir la réalité autrement en fait.

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

[Jean-ClaudeP]

Vous évoquez ici un grand et vieux débat qui puise son origine dans la Philosophie grecque. En ce qui concerne les Sciences c'est celui du Réalisme et de l'Instrumentalisme.

En résumé

Le réalisme:

1) Les faits observables fournissent des données confirmant indirectement l'existence d'entités non observables et nos théories décrivent cette réalité inobservable.

2) Les entités théoriques postulées par la science sont indispensables à nos explications et inéliminables. (système de Copernic - atome de Rutherford)

3) Le succès de nos théories scientifiques, en particulier sur les prédictions ne peut s'expliquer que parce qu'elles sont vraies par rapport aux entités non observables.

 

A cette position répond l'Instrumentalisme

1a) Les faits observables ne permettent pas d'inférer l'existence d'entités inobservables et nos théories ne sont que des instruments pour nos prédictions.

2a) Les entités théoriques peuvent être réduites et/ou remplacées au profit de constructions renvoyant à des observations. (Systéme de Kepler remplaçant le système de Copernic - conception quantique de l'atome remplaçant l'atome de Rutherford)

3a) Nos théories scientifiques peuvent réussir dans leurs prédictions sans être pour autant vraies par rapport à un monde indépendant.

 

Il apparait que depuis un siècle ces deux attitudes semblent irréductibles. En général, à chaque argument lancé par un camp répond un argument lancé par l'autre et le débat est loin d'être clos.

 

Je dirais plutôt : en physique quantique, on n'arrive plus à séparer le modèle et la réalité (ou plutôt : on ne sait pas quelle est la réalité microscopique décrite par le modèle - c'est seulement macroscopiquement qu'on y arrive). Mais le modèle ne peut pas être la réalité puisque c'est nous qui l'inventons (et qu'il est mathématique). À moins d'être platonicien ?

En gros, tu dis ce que je viens de rappeler au-dessus, on ne sait pas trop à quel saint se vouer ?

Quant tu dis que nous inventons les mathématiques je suis d'accord, mais inventer ne veut pas dire faire ce qu'on veut, le monde mathématique est ouvert à beaucoup de théories, mais celles qu'on peut utiliser en physiques restent restreintes et il faut se fatiguer beaucoup pour appliquer convenablement les mathématiques à la physique. On peut discuter ce que dit le physicien Eugène Wigner qui en 1960 avait dans un article intitulé « Réflexions et symétries », parlé de la « déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences naturelles ». Efficacité, certes, mais que de travail, d'essais, d'erreurs faits par les Physiciens-Mathématiciens pour aboutir à un modèle qui parait acceptable.

A moins d'être Platonicien

Autrement dit réaliste.

 

Bref, on crée un modèle et on dit "il marche bien donc la réalité, c'est ca".

Je ne sais pas comment définir la réalité autrement en fait.

Cette définition de la réalité lui attribue une non permanence dépendant de nos abstractions du moment or, c'est quelque chose qui parait étranger à ce qu'on peut attendre du réel : il se doit d'être, un minimum, permanent et immuable.

L'atome de Rutherford, détrôné par le modèle de Bohr, puis remplacé par les trajectoires de probabilité de la mécanique quantique. Peut-on accepter cette réalité variable dans le temps ?

 

Il n'y a pas de bonne conception entre le Réalisme ou l'Instrumentaliseme, comme je l'ai dit, les uns et les autres s'échangent des arguments et il n'a ni perdant ni gagnant. On peut aussi, à l'instar de Feynman, ignorer cette controverse et dire (on lui attribue la phrase !) Shut up and calculate (*), autrement dit, considérer que toutes ces questions ne sont que de la philosophie non vraiment nécessaire à la suite du développement de la Science !

 

 

(*) Tais-toi et calcule !

Source : D Lecourt, Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences, entrée : "Réalisme", 2006, PUF.

Modifié 30 octobre 2012 par Jean-ClaudeP

[pascal_meheut]

Comme je le disais à un autre endroit, le débat n'est en effet pas nouveau mais en histoire des idées, le XXème siècle fait une grosse rupture.

 

On peut dire qu'on commence avec Platon, la caverne, etc qui postule l'existence d'une vérité transcendant l'humanité. Ca continue longtemps et Galilée qu'il est explique que l'univers est un livre écrit en langage mathématique par le créateur ne pense pas différemment.

 

Mais depuis, on fait de l'anthropologie, de la sociologie, de l'épistémologie, on découvre que les mathématiques ne sont pas un absolu mais des systèmes axiomatiques arbitraires qu'on choisit uniquement en fonction de leur fécondité.

On a la relativité et l'impossibilité de définir des référentiels absolus, la mécanique quantique qui limite définitivement notre connaissance (Heisenberg, Bell...)

 

Donc de fait, on se retrouve effectivement avec une vision de la "réalité" qui a plus varié en 1 siècle qu'au cours des 2 millénaires et quelque précédents.

 

On peut bien sur continuer à poser l'existence axiomatique d'une réalité absolue qu'on cherche à décrire. C'est une attitude qui s'est avérée très féconde.

 

A l'opposé, on peut faire du relativisme complet ou accepter l'hypothèse "forte" de la sociologie des sciences qui considère que les théories acceptées ne reflètent qu'un rapport de force dominant parmi la société des chercheurs.

 

Entre ces 2 extrèmes, j'aurai effectivement tendance à être pragmatique comme le sont les mathématiciens : je n'ai pas besoin de l'axiome d'une vérité absolue, on fait des théories et on sait qu'elles sont leurs limites mais tant que ca marche et que c'est fécond, autant continuer.

[sixela]

Bref, on crée un modèle et on dit "il marche bien donc la réalité, c'est ca".

 

Non, on dit que le modèle décrit bien un aspect de la réalité. Ce n'est pas la même chose de dire que la réalité "c'est ça". Surtout vu qu'à ce moment nous n'avons pas de modèle cohérent pour décrire toute la physique et même plusieurs modèles qui 'marchent bien' mais qui ne sont pas cohérents entre eux. Ni même, d'ailleurs, de preuve logique que rien n'existe de metaphysique.

 

Enfin, le débat est assez vaste en on risque d'avoir un combat de tranchées entre nominalistes et réalistes neo-platoniens au sujet de l'ontologie (c'est d'ailleurs très intéressant mais c'est un combat qui fqit encore rage après bien des siècles, donc ça m'étonnerait qu'on tranchera ça ici).

 

Est-ce qu'une propriété émergente d'une description d'un modèle "existe"? On peut philosophiquement camper sur bien des positions (y compris celles versant dans le solipsisme radical, du style 'le livre sur la table n'existe pas si personne ne l'observe', ou même 'si _je_ ne l'observe pas', ou même 'n'existe jamais, ce n'est qu'une impression que j'ai et un nom que je colle à une propriété émergente qui n'existe pas vraiment').

Modifié 30 octobre 2012 par sixela

[sixela]

Entre ces 2 extrèmes, j'aurai effectivement tendance à être pragmatique comme le sont les mathématiciens : je n'ai pas besoin de l'axiome d'une vérité absolue, on fait des théories et on sait qu'elles sont leurs limites mais tant que ca marche et que c'est fécond, autant continuer.

 

Mais par contre, réduire la réalité à ce qu'on peut décrire ou même dire que le modèle est la réalité, c'est faire un choix philosophique, et c'est loin d'être simplement 'pragmatique'. 'Shut up and calculate', ça c'est pragmatique.

[pascal_meheut]

Non, on dit que le modèle décrit bien un aspect de la réalité. Ce n'est pas la même chose de dire que la réalité "c'est ça".

 

Bien sur que ca n'est pas la même chose puisqu'en disant qu'il "décrit bien un aspect de la réalité", tu poses implicitement son existence en dehors du modèle.

 

 

Non, on dit que le modèle décrit bien un aspect de la réalité. Ce n'est pas la même chose de dire que la réalité "c'est ça". Surtout vu qu'à ce moment nous n'avons pas de modèle cohérent pour décrire toute la physique et même plusieurs modèles qui 'marchent bien' mais qui ne sont pas cohérents entre eux.

 

Et alors ? Là aussi, supposer qu'il y a un problème revient à dire qu'il devrait exister un modèle unique et cohérent.

Ca n'est pas le cas en maths, ca n'est pas le cas dans tous les autres champs de la connaissance humaine.

Supposer que ca devrait être le cas en physique revient encore une fois à supposer l'existence d'une réalité unique, cohérente et pouvant être bien décrite par un modèle mathématique. Bis repetita. On

 

Comme je le disais, c'est une supposition féconde et stimulante à laquelle j'adhère mais je ne suis pas sur qu'elle soit indispensable.

 

 

 

(y compris celles versant dans le solipsisme radical, du style 'le livre sur la table n'existe pas si personne ne l'observe', ou même 'si _je_ ne l'observe pas', ou même 'n'existe jamais, ce n'est qu'une impression que j'ai et un nom que je colle à une propriété émergente qui n'existe pas vraiment').

 

Le solipsisme est sans aucun doute difficilement réfutable mais comme il n'est pas fécond du tout, on peut parfaitement choisir de passer à autre chose.

 

 

Mais par contre, réduire la réalité à ce qu'on peut décrire ou même dire que le modèle est la réalité, c'est faire un choix philosophique, et c'est loin d'être simplement 'pragmatique'. 'Shut up and calculate', ça c'est pragmatique.

 

Je parle juste de la physique. Dans ce contexte, je dis juste que je ne vois pas trop comment définir ce fameux concept de "réalité" qui aurait une existence au delà des modèles ni à quoi il sert finalement une fois passé son rôle historique.

Ce qui n'est pas si différent que tu le dis du "shut up and calculate".

[sixela]

Si, c'est un point de vue nominaliste (qui est défendable mais qui n'est pas le seul choix possible, c'est tout). Si on parle de physique, je suis d'accord, c'est tout aussi fertile et même moins casse-tête qu'un point de vue réaliste. [L'instrumentalisme cité par Jean-Claude est une forme de nominalisme.]

 

Quand je dis "décrit un aspect de la réalité", c'est évidemment un language 'réaliste', bien que la question "est-ce que ça existe" au fait est elle aussi déjà dans un camp (a moins de définir un cadre nominaliste pour 'l'existence' de quelque chose mais alors c'est aussi définir la réponse à la question originale; ça devient un serpent qui se mord la queue). On peut nier la notion objective "d'existence" et de "réalité" de façon radicale et alors la question n'a simplement plus de sens et on ne doit même plus se la poser.

 

Difficile d'utiliser un language neutre, puisque rien que le verbe "être" est déjà pollué.

Modifié 30 octobre 2012 par sixela

[Jean-ClaudeP]

A l'opposé, on peut faire du relativisme complet ou accepter l'hypothèse "forte" de la sociologie des sciences qui considère que les théories acceptées ne reflètent qu'un rapport de force dominant parmi la société des chercheurs.

L'attitude opposée au réalisme est l'instrumentalisme dans les deux cas l'attitude des chercheurs restent scientifiques : les théories sont validées ou non par la confrontation avec l'expérience, la sociologie des groupes de chercheurs peut hâter ou retarder l'acceptation ou non des théories mais, dans tous les cas, c'est l'expérience qui finira par avoir le dernier mot. J'élimine evidemment toutes les théories non basées sur l'expérience.

[sixela]

La thèse forte de la sociologie des sciences c'est que si on couple une attitude instrumentaliste extrême à un rapport de force dominant dans la société, on obtiendra une 'réalité' différente même si toutes les théories sont basées sur l'expérience, comme il reste la décision du sujet des recherches, des expériences et des théories...

Modifié 30 octobre 2012 par sixela

[pascal_meheut]

La thèse forte de la sociologie des sciences c'est que si on couple une attitude instrumentaliste extrême à un rapport de force dominant dans la société, on obtiendra une 'réalité' différente même si toutes les théories sont basées sur l'expérience, comme il reste la décision du sujet des recherches et des expériences et des théories...

 

On est bien d'accord. En fait, mes posts précédents tendent à dire qu'avant de parler de "réalité" comme si elle allait de soi, il est intéressant de connaitre cette théorie entre autres.

[sixela]

Absolutement (pour utiliser un mot un peu qui sent un peu trop le Platon ;-) ).

[Jean-ClaudeP]

La thèse forte de la sociologie des sciences c'est que si on couple une attitude instrumentaliste extrême à un rapport de force dominant dans la société, on obtiendra une 'réalité' différente même si toutes les théories sont basées sur l'expérience, comme il reste la décision du sujet des recherches, des expériences et des théories...

Peux-tu expliquer, s'il te plaît ? Avec éventuellement un exemple.

[Invité invité545545]

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Modifié 17 octobre 2015 par invité545545

[sixela]

Peux-tu expliquer, s'il te plaît ?

 

Même si l'on fait des modèles basées sur les expériences, il y a bien de pistes de recherche délaissées; si on était un peu moins paysans Romains pragmatiques et bricoleurs, on discuterait peut-être plutôt de manières de falsifier les théories philosophiques de façon rigoureuse --et qui sait, les religions évolueraient aussi en jetant par dessus bord les mauvaises idées quand des meilleures se présentent, un peu comme la science le fait aujourd'hui-- et moins de physique, et ce qui est vu comme 'réel' serait peut-être bien différent. Enfin, même ça, c'est très occidental comme point de vue (lire par exmple le vieux mais classique 'the Tao of Physics').

 

Pour un exemple un peu marrant, lire "the End of Eternity" d'Isaac Asimov, où il décrit un monde qui a découvert le voyage temporel au lieu d'une bonne partie de la physique contemporaine (enfin, juste "le temps" d'un bouquin, comme Asimov reste attaché à 'sa' physique ;-) ).

Modifié 30 octobre 2012 par sixela

[pascal_meheut]

Peux-tu expliquer, s'il te plaît ? Avec éventuellement un exemple.

 

par exemple quand Everett fait son interpétation de la mécanique quantique en 1957 où l'Univers réalise tous les possibles, connue sous le nom de "multivers", tu as tous les physiciens de l'Ecole de Copenhague qui rejettent en bloc.

 

Résultat : on décrit l'univers comme "une réalité" avec des phénomènes quantiques bizarre.

Si l'interprétation d'Everett s'était imposée, notre vision du monde serait différente.

 

L'idée de la thèse forte, c'est de dire qu'il y a éventuellement des théories qui marcheraient bien aussi mais dont on n'entend jamais parler parce que tout simplement, il n'y a pas eu de recherche dessus ou qu'elle a été tuée un peu trop tôt.

[sixela]

Des multivers (abstraits, comme constructions), il y en a plein de différents. Everett, c'est la 'Many Worlds interpretation of Quantum Physics' pour être plus précis.

 

Everett est d'ailleurs le père du chanteur des Eels, pour la petite histoire.

[jgricourt]

le problème me semble surtout être que tu veux faire de la physique comme au XIXème siècle en considérant qu'il y a le monde "matériel" d'un coté qui est "réel" et le reste qui l'est moins.

 

Ce qui revient à ignorer à quel point le monde "matériel" lui même est composé de choses aussi "immatérielles" que des ondes voire uniquement d'une description (principe holographique) ou d'une interférence de possibles (interprétation d'Everett).

 

Au passage, mettre sur le même plan énergie, température et diamètre est assez étonnant et je pense totalement faux.

 

Assez d'accord sur ce point, il y a un moment où il faut s'approprier les concepts et les outils mathématiques qui vont avec car justement ils sont là pour éviter de se reposer sans cesse les mêmes questions sur la nature des choses ou des grandeurs. Vouloir séparer la réalité du modèle est pour moi un non sens total car n'importe quel enfant de 3 ans un peu curieux élabore des modèles dans sa tête pour expliquer ce qu'il voient ou ce qu'il touche et se sert de ses modèles pour prédire ou reproduire des expériences. Les modèles qu'il élabore sont plus ou moins précis et proche des notre mais c'est amplement suffisant pour son niveau de développement psychomoteur. La réalité "visible" est la surface des choses ou des phénomènes que nous percevons (avec nos moyens très limités), par contre les modèles permettent d'aller beaucoup plus loin justement pour aborder cette réalité en profondeur (je suis dans le réalisme).

 

Mais depuis, on fait de l'anthropologie, de la sociologie, de l'épistémologie, on découvre que les mathématiques ne sont pas un absolu mais des systèmes axiomatiques arbitraires qu'on choisit uniquement en fonction de leur fécondité.

 

Oui et le théorème d'incomplétude de Gödel a été pour moi un choc intellectuel lorsque j'étais étudiant car il ébranle pas mal de certitudes sur les mathématiques

Modifié 30 octobre 2012 par jgricourt

[Jean-ClaudeP]

"Le tao de la physique", les multivers... oui, peut-être... c'est possible.

Il me semble néanmoins, et c'est une simple opinion, que la science doit rester classique dans sa démarche, à savoir, se confronter et se battre continuellement avec la matière. C'est ce contact constant avec l'expérience sensible qui guide surement les physiciens. Bien sûr, les théories sont nécessaires, mais si elles ne sont pas rapidement validées par l'expérience elles ont toutes les chances d'être stériles. On le voit aujourd'hui avec la théorie des cordes ou la supersymétrie qui tardent à être validés.

['Bruno]

J'ai lu vos interventions avec intérêt, mais en même temps je me demande si ce n'est pas une tendance typique du forum que, quel que soit le sujet de départ portant sur la physique, on finisse par « dériver » vers ces questions philosophiques sûrement très utiles à aborder, mais quand même un petit peu hors sujet.

 

Là je rappelle que l'énergie est une grandeur, et hop ! nous voilà embarqués dans un débat sur modèle et réalité, alors que mon but de départ était juste de faire une petite clarification concrètement utile dans la discussion.

 

C'est comme lorsqu'on parle d'espace-temps, il y a un toujours un intervenant qui se croit plus malin que les autres et qui va nous arrêter par un « oui mais qu'est-ce que le temps ? » ou, pire : « mais le temps n'existe pas ! » (eh oui, il fallait y penser). Et zou ! c'est reparti pour de grands débats pseudo philosophiques et on oublie de quoi on parlait au début...

 

Que des sujets finissent par dériver, OK, mais je trouve curieux que ça dérive en général vers cette sorte de philo. Je préfère l'attitude de Feynamn : que tout le monde reprenne les calculs, la récré est terminée !

[pascal_meheut]

il y a un toujours un intervenant qui se croit plus malin que les autres et qui va nous arrêter par un « oui mais qu'est-ce que le temps ? » ou' date=' pire : « mais le temps n'existe pas ! » (eh oui, il fallait y penser). [/quote']

 

La science et globalement la connaissance progresse parce qu'il y a qqu'un qui se croit plus malin que les autres et qui pose ce genre de question.

 

Quand à savoir ce qu'est le temps et s'il existe vraiment ou s'il est une propriété émergente de la structure de l'Univers à l'échelle de Planck, c'est effectivement un sujet de recherche en ce moment (et qui ont même commencé avant, cf. certaines interprétation de la quantique, Everett tjs).

[jgricourt]

Là je rappelle que l'énergie est une grandeur' date=' et hop ! nous voilà embarqués dans un débat sur modèle et réalité, alors que mon but de départ était juste de faire une petite clarification concrètement utile dans la discussion.[/quote']

 

Parfois les réponses à des questions en apparence aussi simple nécessitent un développement qui dépasse le cadre de la physique Dans le même temps je vois mal un cours de physique à la fac dériver autant parce qu'un étudiant a eu la brillante idée de demander ce qu'est l'énergie ...

[pascal_meheut]

Parfois les réponses à des questions en apparence aussi simple nécessitent un développement qui dépasse le cadre de la physique

 

Et Feynman raconte justement qu'un jour durant une de ses présentation orales alors qu'il était étudiant, un prof lui demande "pourquoi le ciel est bleu ?".

Il répond et le prof lui demande "pourquoi ?".

 

Il va plus loin, se met à parler au niveau plus moléculaire, etc.

Le prof dit "pourquoi ?"

 

Bref, il terme au principe d'exclusion de Pauli et le prof dit "pourquoi ?".

Là, imaginez Feynman sur son estrade devant son tableau en train d'avoir de grand yeux ronds ou de se gratter la tête. On ne sait pas en dire plus pour le moment.

 

Einstein raconte aussi que déjà ado, il était préoccupé par une question "à quoi ressemblerait un rayon de lumière si on se déplacait à coté à la même vitesse que lui". La question n'a pas de sens en physique moderne mais on lui doit la relativité restreinte et générale.

 

Et le XXème siècle est justement bourré d'exemples comme ca, de réflections sur la nature de la réalité. C'est le célèbre "Dieu ne joue pas au dés avec l'Univers", c'est de Broglie qui a commencé par faire des lettres (histoires et philo) et qui dit qu'il pense à la dualité onde/corpuscule pour des raisons philosophiques...