Particules

[Invité invité545545]

Bonjour,j'aimerais savoir pourquoi on dit que les particules sont à 2 endroit en même temps.

Et j'aimerais avoir 2 ou 3 infos sur le Boson de higgs:

En quoi cette théorie arrange les astronomes.

Modifié 1 novembre 2012 par invité545545

[syncopatte]

Quelles sont tes références à la base de tes questionnements?

 

(tu poses des questions, c'est bien, mais si tu préciserais ta pensée ce serait mieux)

 

Patte.

 

PS: pas mal le "Boston"!

[pascal_meheut]

Réponses rapides :

 

Bonjour,j'aimerais savoir pourquoi on dit que les particules sont à 2 endroit en même temps.

 

On ne dit pas ca mais en mécanique quantique, on ne sait pas définir précisément la position d'une particule, seulement des probabilités. Ce qui peut faire des phénomènes bizarres et contre-intuitifs.

 

Et j'aimerais avoir 2 ou 3 infos sur le Boston de higgs:

 

La théorie dite "modèle standard des particules" prédisait l'existence de cette particule (le Boson). C'est celle qui donne une masse aux autres. Prouver son existence a servi à confirmer encore plus la théorie.

 

En quoi cette théorie arrange les astronomes.

 

Pas d'impact immédiat en astronomie à ma connaissance.

[Invité invité545545]

Merci !

[Invité invité545545]

Les particules sont à plusieurs endroits et dans plusieurs états simultanément.

Il n'y a pas écrit "les particules PEUVENT ÊTRE à plusieurs endroits en même temps",mais "les particules SONT à plusieurs endroit en même temps" dans ce message posté ailleurs dans ce forum.

Donc,c'est mal formulé ou bien elles se trouvent vraiment à 2 endroits en même temps ?

['Bruno]

Tu touches un point très compliqué... En géométrie, la position d'un point est un truc précis : un point est ici, pas là. Dans la vie courante, ce n'est pas si simple, du moins à l'échelle microscopique. Une particule n'est à un endroit précis que lorsqu'on interagit avec elle, par exemple lorsqu'on l'observe (pour ça il faut l'éclairer, donc la bombarder de photons). Tant qu'on n'interagit pas avec la particule, elle a une sorte de probabilité de présence. Pour vérifier ça on a mis au point des expériences où on envoit un faisceau de particules à travers une paroi ayant deux trous (quand je dis « paroi », ce n'est pas un mur mais plutôt un champ électromagnétique, quelque chose de ce genre). Eh bien on a la preuve que les particules passent par les deux trous à la fois. En fait, dans ce genre d'expérience, les particules se comportent comme des ondes (et une onde, c'est quelque chose d'étendu). Bien sûr, au niveau macroscopique, on ne se rend pas compte de tout ça.

 

Si j'ai bien compris, ce comportement curieux de la matière est à l'origine de ce qu'on appelle l'effet tunnel, un effet utilisé en électronique. Donc ce n'est pas un délire de théoricien mais une connaissance aujourd'hui employée dans la vie de tous les jours.

 

Quoiqu'il en soit il s'agit de notions très compliqués. On entre là dans le monde de la physique quantique, et rappelons-nous que Feynmann, l'un des plus célèbres théoriciens, avait dit quelque chose comme « quelqu'un qui prétend comprendre la physique quantique est un menteur ».

 

(Tu as compris ? )

Modifié 8 novembre 2012 par 'Bruno

[Jean-ClaudeP]

Petit point de grammaire utile :

la conjonction SI (introduisant une subordonnée) n'est jamais suivie du futur ou du conditionnel.

On ne dira pas :

Je serai en bonne santé, si je mangerai(s) des pommes.

mais on dira :

Je serai en bonne santé, si je mange des pommes.

Je serais en bonne santé, si je mangeais des pommes .

Modifié 8 novembre 2012 par Jean-ClaudeP

[Toutiet]

Petit point de grammaire utile :

la conjonction SI (introduisant une subordonnée) n'est jamais suivie du futur ou du conditionnel.

On ne dira pas :

Je serai en bonne santé, si je mangerai(s) des pommes.

mais on dira :

Je serai en bonne santé, si je mange des pommes.

Je serais en bonne santé, si je mangeais des pommes .

 

C'est vrai, mais on dit : "Si j'aurais su, j'aurais pas venu" !

Modifié 8 novembre 2012 par Toutiet

['Bruno]

À propos du sujet de cette discussion, les particules, un petit point d'orthographe utile : tous les mots en -cule sont masculins, sauf particule et quelques autres exception peut-être ?

 

Un tentacule (le grand classique, qui en a piégé plus d'un), un diverticule, un homoncule...

 

(Ah, zut, une bascule. Bon, ça fait deux exceptions... Et une majuscule, une minuscule, sauf que c'est sous-entendu une lettre majuscule.)

 

Au fait, est-ce que vous connaissez le seul mot en -ette qui est masculin ?

Modifié 8 novembre 2012 par 'Bruno

[galaga]

un squelette

[Toutiet]

À propos du sujet de cette discussion' date=' les particules, un petit point d'orthographe utile : tous les mots en -ule sont masculins, sauf particule et quelques autres exception peut-être ?

 

[i']Un[/i] tentacule (le grand classique, qui en a piégé plus d'un), un diverticule, un homoncule...

 

(Ah, zut, une bascule. Bon, ça fait deux exceptions.)

 

Au fait, est-ce que vous connaissez le seul mot en -ette qui est masculin ?

 

Une virgule, une lunule, une poule, une tarentule, une valvule, une vésicule,...

 

Mais un fume-cigarette, un squelette, un quintette, un trompette (le musicien),... Il n'y en a donc pas qu'un !

Modifié 8 novembre 2012 par Toutiet

['Bruno]

Oups, je voulais dire les mots en -cule, j'ai tapé trop vite - là j'ai corrigé. (Et puis je n'étais pas sérieux, c'était pour caricaturer le message hors-sujet précédent en faisant semblant de revenir au sujet - puisqu'il était question de particules.)

 

Galaga : oui, c'est le squelette. Mais il y a effectivement aussi le quintette et le trompette, je n'y avais pas pensé. (En fait c'est une question qu'on m'avait déjà posée et on m'avait laissé entendre que l'unique réponse était squelette, alors comme je l'avais trouvée, j'étais content...)

[Toutiet]

Mots féminins en -cule :

Une bascule, une canicule, une majuscule, une pellicule,... Il n'en manque pas

['Bruno]

Nan mais ne te fatigue pas, j'avais dit ça en tant que boutade pour caricaturer la remarque de Jean-Claude (dont il était d'ailleurs difficile de savoir à qui elle s'adressait...), d'autant que les mots en -cule sont rigolos et que j'étais un peu moins hors-sujet que Jean-Claude puisqu'il est question de particules.

[jgricourt]

Pour vérifier ça on a mis au point des expériences où on envoit un faisceau de particules à travers une paroi ayant deux trous (quand je dis « paroi »' date=' ce n'est pas un mur mais plutôt un champ électromagnétique, quelque chose de ce genre). Eh bien on a la preuve que les particules passent par les deux trous à la fois. En fait, dans ce genre d'expérience, les particules se comportent comme des ondes (et une onde, c'est quelque chose d'étendu). Bien sûr, au niveau macroscopique, on ne se rend pas compte de tout ça. [...']

 

Les images d’interférence ça marche avec la lumière (photons) mais aussi avec des électrons ... le truc c'est que si l'on arrive observer le passage de la particule (1 électron) à l'entrée des fentes et bien il n'y a plus d'image d’interférence à l'arrivée (2 bandes seulement) car l'électron se sentant observé "décide" de ne plus se dupliquer pour traverser les deux trous en même temps et de se comporter comme l'observateur voudrait le voir c'est à dire comme une particule de matière du monde macroscopique

 

D'ailleurs pour une particule on parle bien de fonction d'onde pour définir la densité de probabilité de présence de cette particule dans un volume donné et si mes souvenirs de fac sont bons cela sert de point de départ à la définition des orbitales atomiques (les fameuses 1s, 2s, 2p, 3s etc ...) au départ pour l'hydrogène puis pour toutes les particules élémentaires. Cela permet de connaitre les états stables des particules lors des transfert d'énergie et de comprendre comment s'organise les liaisons covalente des molécules. La théorie est complexe et les orbitales en sont une approximation encore utilisée aujourd'hui.

[pascal_meheut]

Les images d’interférence ça marche avec la lumière (photons) mais aussi avec des électrons ...

 

Ca marche même avec les molécules...

 

Les particules sont à plusieurs endroits et dans plusieurs états simultanément.

Il n'y a pas écrit "les particules PEUVENT ÊTRE à plusieurs endroits en même temps",mais "les particules SONT à plusieurs endroit en même temps" dans ce message posté ailleurs dans ce forum.

Donc,c'est mal formulé ou bien elles se trouvent vraiment à 2 endroits en même temps ?

 

Il faut que tu fasses une recherche sur "chat de Schrodinger". En fait, les particules peuvent en effet être dans 2 états différents en même temps, être une particule et une onde en même temps...

 

Pour ce qui est d'être à 2 endroits en même temps, c'est plus compliqué et d'un coté on peut te dire "oui" mais de l'autre, ca n'est pas du comme tu l'imagines, en tout cas pas comme si toi tu étais à 2 endroits en même temps.

En gros, tu ne pourras jamais la voir à 2 endroits en même temps.

 

En gros, il faut accepter que les particules ne se comportent pas du tout comme ce que tu connais de ton monde macroscopique et que les concepts qui te paraissent évident comme la position ne s'appliquent pas tels quels.

 

C'est un peu comme en relativité : tu acceptes que le temps n'est pas le même partout et qu'on ne peut pas le définir de façon absolue.

En quantique, c'est la même chose pour la position mais en plus subtil encore.

[Invité invité545545]

Donc,elle est allongée,puisqu'on la décrit comme une onde,c'est ça ?

Ou alors,ce n'est qu'une question de probabilité ?

[pascal_meheut]

Donc,elle est allongée,puisqu'on la décrit comme une onde,c'est ça ?

Ou alors,ce n'est qu'une question de probabilité ?

 

Ca n'est qu'une question de probabilité.

Après, elle est aussi une onde et le lien avec les probabilités est fort mais ton image "elle est allongée,puisqu'on la décrit comme une onde" n'est pas forcément la meilleure.

 

Il y a vraiment des concepts en physique moderne qui ne sont pas faciles à comprendre sans avoir vu un peu les maths sous-jacentes.

['Bruno]

Padoue : je pense que pour avancer, il faut commencer par se débarrasser de l'image classique de la particule en forme de petite boule. Une particule élémentaire (électron, proton, neutron, etc.) n'est pas une petite boule de matière. Vraiment pas. En fait, ce n'est pas un objet qui aurait une certaine forme ou une certaine étendue.

 

Tiens, je vais faire une analogie.

 

Nous ne sommes pas sensible à la lumière infrarouge ou à l'ultraviolet. Pourquoi ? Parce que dans la nature, ces types de lumière sont rares. La majeure partie de la lumière qui éclaire le Monde, et qui vient du Soleil, est faite de l'une des composantes de l'arc en ciel. Notre oeil est donc conçu pour détecter cette lumière. Ça ne serait pas judicieux d'avoir des yeux sensibles à l'ultraviolet puisque ça ne représente qu'une petite portion de la lumière totale. Ce qui est judicieux, c'est d'être sensible aux couleurs dominantes de la lumière issue du Soleil.

 

Mais même si on ne voit pas l'infrarouge, ou l'ultraviolet, même si on a aucune idée d'à quoi ça ressemble - on ne peut pas s'en construire une image mentale, puisqu'on l'a jamais vu - on sait le décrire mathématiquement : la lumière infrarouge est caractérisée par sa fréquence (ou sa longueur d'onde) ; on sait comment cette lumière se comporte (par exemple on connaît ses liens avec la chaleur, on sait ce qui attend une peau exposée à l'ultraviolet, etc.) On sait tout ça grâce à la théorie, c'est-à-dire grâce à une description mathématique. Mais personne ne peut imaginer à quoi ressemble l'ultraviolet.

 

Pareil pour les particules. Il est impossible de se construire une image mentale d'une particule parce que ça ne ressemble à rien qui nous soit familier. C'est un « truc » qui est à la fois onde et corpuscule (un corpuscule ? zut, j'ai pas de dico sous la main...), qui n'a pas de position définie mais une sorte de probabilité de présence, qui traverse les murs (électromagnétiques), etc. Un truc pareil, ça n'existe pas dans notre monde macroscopique. Aussi notre cerveau n'est pas fait pour l'imaginer, de même que notre oeil n'est pas fait pour voir l'ultraviolet.

 

Mais la théorie permet de décrire les particules, grâce à la modélisation mathématique, ce qui nous permet de connaître leurs propriétés et de savoir comment elles se comportent (il y a aussi les expériences, bien sûr), bien qu'on ne puisse pas construire une image mentale pour imaginer à quoi ça ressemble.

Modifié 8 novembre 2012 par 'Bruno

[Invité invité545545]

Donc,c'est une question de probabilités et de formes.

[bb98]

Tu vois une boîte de tuiles salées, genre :

http://www.eatnwaf.com/wp-content/uploads/2011/09/pringket1.jpg

 

?

 

Vue du bout, c'est... un rond : O

Vue de coté c'est..un rectangle : [ ]

 

Mais la boite, c'est ni l'un , ni l'autre, ni les deux à la fois non plus

 

Cette métaphore, donne même l'idée de la "projection" qui est importante en mécanique quantique : les "aspects" d'une particule sont donnés par "projection" ( sur l'un des ensembles de valeurs propres, mais ça c'est juste un sordide détail de math, qui sera abordé en...master 2 )

 

Bonnes lectures

[Invité invité545545]

OK,merci !

[Jean-ClaudeP]

mais ça c'est juste un sordide détail de math,

Pourquoi sordide ! Il faut arrêter un peu d'associer les Mathématiques à l'horreur parce que pour beaucoup de personnes elles paraissent difficiles. Je pense que c'est la meilleure façon de dégouter des mathématiques les jeunes gens qui viennent sur ce forum et donc par voie de fait de la physique... Car contrairement à un certain discours ambiant la physique à encore besoin de mathématiques et ce n'est pas en les dévalorisant qu'on donnera goût aux élèves de faire de la physique.

Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais nos classes de sciences post-bac (Université et classes préparatoires) en particulier celles de mathématiques et physiques sont loin de faire le plein, alors que l'on sait qu'elles conduisent avec une bonne probabilité à un métier intéressant et assuré.

[Toutiet]

Tu vois une boîte de tuiles salées, genre :

http://www.eatnwaf.com/wp-content/uploads/2011/09/pringket1.jpg

 

?

 

Vue du bout, c'est... un rond : O

Vue de coté c'est..un rectangle : [ ]

 

Mais la boite, c'est ni l'un , ni l'autre, ni les deux à la fois non plus

 

Cette métaphore, donne même l'idée de la "projection" qui est importante en mécanique quantique : les "aspects" d'une particule sont donnés par "projection" ( sur l'un des ensembles de valeurs propres, mais ça c'est juste un sordide détail de math, qui sera abordé en...master 2 )

 

Bonnes lectures

 

C'est un peu comme la "lemniscate de Bernouilli"...

[jarnicoton]

la "lemniscate de Bernouilli"...

 

Celle-là, je la recommande ; en particulier les mois en "r", avec une vinaigrette citronnée. Mmmmmm......

['Bruno]

Bernoulli, pas Bernouilli.

[Invité invité545545]

Bon,je comprend mieux,surtout avec les exemples de bb98 et de 'Bruno.

[bb98]

Bon,je comprend mieux,surtout avec les exemples de bb98 et de 'Bruno.

 

Bravo

Mais attention !

Dans ces domaines, les comparaisons peuvent être des guides, des supports pour se faire une idée. Mais tout le raisonnement avec la bonne exactitude, se fait sur une base mathématique.

 

La science ne parle pas de vérité ( qui est du domaine de la métaphysique) mais d'exactitude : nos modèles sont réputés être de plus en plus précis ( Newton, puis Einstein, puis....). Aucune théorie n'est à l'abri d'une amélioration de la précision qui peut la rendre obsolète ( pas fausse, moins précise)

 

Bonnes lectures

[Toutiet]

Bernoulli' date=' pas Bernouilli.[/quote']

 

Vi !

[Invité invité545545]

Ben,justement,ils en parlaient dans la magie du cosmos,ils disaient qu'Einstein et Born (désolé si je fait des fautes)ont contribué à rendre la théorie moins précise.