Lancement projet Dobson 400mm maison

[manu41]

Voila ce que cela me donne avec 6 points : cliquer pour agrandir

 

 

Pour un 9 points :

 

 

Pour un 18 points :

 

[maire]

Le site altaz est très bien fait, hormis les questions qui ont trouvées des réponses ici tu trouves aussi des pratiques notamment sur la qualité et les principes de construction (composite notamment).

Comme tu fais un 400 tu t'attaques quasiment directe à un quasi grand diamètre! Tu peux réussir sans problème mais il faut avancer piano... En fait il pourra apparaitre que tu sois bientôt face à un questionnement... Est-ce qu'il vaut mieux une boite primaire avec des parois épaisses sur lequel repose les tubes serruriers (Altaz F. Géa) ? ou les tubes directement couplés à la structure du barillet et à l'extrémité des tourillons (cf les réalisations de P. Desvaux)? La seconde philosophie conduisant à des encombrements plus importants. Pour un 400 ce n'est pas critique, cela va rentrer dans la voiture... mais pour plus...

Mais bon on ne t'a pas tout dis... exemple:

Si les tubes sont couplés à la boite, ils sont plus hauts, plus courts, donc angle plus important donc plus stables... à diamètre équivalent... Si tu veux aucune concession sur la qualité, le prix des tubes carbone peut être réduit en adoptant la première solution... etc...

Autre question: flex rocker ou pas ?... Là encore penser les conditions d'utilisation permet de faire des choix...

Dernière question: le miroir reste-il a demeure dans la boite du primaire et bien protégée ? Pour ma part je réponds oui à cette question...

Modifié 2 décembre 2012 par maire

[nonodu28]

Boub, c'est un miroir GSO 406mm f/4.5 épaisseur 45mm.

Je trouve comme dimensions pour les triangles en prenant pour origine le côté 1. X;Y

(1) 0;0 (2) 45.39;74.78 (3) 87.48;0

 

Manu, je pense que 9 points n'est pas la meilleure solution, même si Boub dit que ça fonctionne bien. Il y a pas mal de dépressions dans le maintien du miroir, alors qu'avec 18points, la charge est bien mieux répartie.

 

Pierre,que l'on s'entende bien, c'est bien de ce type de base que j'avais en tête,mais je préférais que tu me donnes confirmation.

 

Eric, je te remercie de tes remarques, je sais bien qu'il faut y aller piano, bien que de voir le résultat final me démange....

Je pense faire une pâle copie des dobson réalisé par P. Desvaux, mais je dois avoué que j'ai aussi eu la réflexion de faire un dobson comme sur le site Altaz, avec une cage secondaire imposante et rigide, arimée à une boite primaire imposante.

Mais d'un point de vue esthétique, je préfère la première solution.

Pour la boite à miroir, je prévois de faire une boite primaire démontable où le miroir resterait à demeure continuellement.

La question que je me pose actuellement concerne la cage du secondaire:

- Est-ce que je fais un simple anneau (15 ou 30mm) comme P.Desvaux?

- Ou bien est-ce que je fais une cage secondaire "classique" (double anneau reliés par entretoise)?

J'ai peur que la seconde solution soit la plus lourde, bien qu'elle protège plus le miroir secondaire.

 

Mais je peux me tromper et les remarques sont les bienvenues

Modifié 2 décembre 2012 par nonodu28

[PierreDesvaux]

Euh Eric... j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement ...

 

En quoi les tubes couplés à la structure du barillet donnent ils un encombrement plus grand par rapport à une boite aux parois épaisses ? Tout compris, on ne doit pas être bien éloigné dans les deux cas. Et de plus, l'encombrement, c'est important quand c'est démonté pour le rangement, donc, quand il n'y a plus les tubes... Il n'y a la rien d'intrinsèque, propre à l'une ou l'autre des solutions.

 

 

Si les tubes sont couplés en haut de la boite, certes, ils sont un peu plus courts (la hauteur de la boite), et l'angle est un peu plus important, donc tout est un peu plus rigide. Mais comme dans mes structures, les tubes sont en dehors sur le cadre du barillet, l'angle est donc plus important, et je crois bien que "all in all", on s'y retrouve. D'autant plus que comme les tubes avant sont fixés sur les tourillons, dans ce cas, les angles sont bien plus grand que s'ils étaient fixés sur la boite, et les 4 tubes avants sont bien plus courts... Donc la aussi, je ne crois pas que ton raisonnement tienne...

 

Et de toute façon, les boites hautes cubiques, c'est lourd et c'est pas beau, na!! Pareil pour les cages à poulet en haut...

[maire]

Mais d'un point de vue esthétique, je préfère la première solution.

Pour la boite à miroir, je prévois de faire une boite primaire démontable où le miroir resterait à demeure continuellement.

La question que je me pose actuellement concerne la cage du secondaire:

- Est-ce que je fais un simple anneau (15 ou 30mm) comme P.Desvaux?

- Ou bien est-ce que je fais une cage secondaire "classique" (double anneau reliés par entretoise)?

J'ai peur que la seconde solution soit la plus lourde, bien qu'elle protège plus le miroir secondaire.

 

Mais je peux me tromper et les remarques sont les bienvenues

 

Le point de vue esthétique peut se discuter car je suis de l'avis contraire . La version cage primaire rigide donne plus de cohérence à l'instrument.. plus ramassée sur lui même... On a un point d'équilibre plus bas donc on peut réduire la taille des tourillons.. Le coup de la boite à miroir démontable... c'est pas évident... cela voudrait dire qu'il faut ôter la boite de la structure quand on range le télescope dans la voiture en revenant du terrain ?? Un miroir même dans une boite, hormis pour le nettoyage, moins on le sort du barillet, plus il est protégé, mieux on se porte.

Ceci étant je commence à penser que pour un télescope ultra portable léger jusqu'à T400 le flex rocker se justifie pleinement alors que pour un dobson classique et surtout pour de plus gros diamètres c'est moins évident. Bien sûr c'est jamais noir et blanc, c'est plutôt noir clair et blanc foncé

Pour moi, je m'oriente plutôt vers la simple anneau même si la double anneau présente l'avantage d'y intégrer directement le bafflage en rigide ce qui est quand même un certain confort. La première version de mon T300 était en double anneau, je suis passé en simple pour des raisons de transportabilité. Si tu veux un miroir secondaire protégé dans une simple anneau la solution c'est l'araignée pyramidale calculée de sorte que la cage puisse se poser à plat sans que le miroir touche le sol.

[maire]

Euh Eric... j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement ...

 

En quoi les tubes couplés à la structure du barillet donnent ils un encombrement plus grand par rapport à une boite aux parois épaisses ? Tout compris, on ne doit pas être bien éloigné dans les deux cas. Et de plus, l'encombrement, c'est important quand c'est démonté pour le rangement, donc, quand il n'y a plus les tubes... Il n'y a la rien d'intrinsèque, propre à l'une ou l'autre des solutions.

 

 

Si les tubes sont couplés en haut de la boite, certes, ils sont un peu plus courts (la hauteur de la boite), et l'angle est un peu plus important, donc tout est un peu plus rigide. Mais comme dans mes structures, les tubes sont en dehors sur le cadre du barillet, l'angle est donc plus important, et je crois bien que "all in all", on s'y retrouve. D'autant plus que comme les tubes avant sont fixés sur les tourillons, dans ce cas, les angles sont bien plus grand que s'ils étaient fixés sur la boite, et les 4 tubes avants sont bien plus courts... Donc la aussi, je ne crois pas que ton raisonnement tienne...

 

Et de toute façon, les boites hautes cubiques, c'est lourd et c'est pas beau, na!! Pareil pour les cages à poulet en haut...

 

La boite n'a pas besoin d'être haute tu le sais bien

[boub]

Boub, c'est un miroir GSO 406mm f/4.5 épaisseur 45mm.

Je trouve comme dimensions pour les triangles en prenant pour origine le côté 1. X;Y

(1) 0;0 (2) 45.39;74.78 (3) 87.48;0

 

 

Je me gratte la tête dans tous les sens... et j'arrive pas à trouver comme toi...

en fait je crois que je ne sais pas bien me servir de Plop!!!...

[nonodu28]

tu trouves quoi?

[nonodu28]

Il me semble m'être trompé.Je trouve à présent:

(1) 0/0 (2) 48.63/73.75 (3) 88.34/0.

Tout dépend après si tu saisis le miroir comme un 406 ou un 400, avec la focale à 1827 ou 1800. Cela fait varier d'un millimètre environ.

[nonodu28]

Petite question pour Pierre Desvaux, et d'autres qui sauraient me répondre.

C'est toujours et encore le calcul du CG:

Si je décale les tourillons sur l'axe X, comment peut on et faut il prendre en compte le poids des tourillons avec entretoise?

Cela décale le CG sur l'axe X, mais comment le calculer précisement, on prends le théorème de Pythagore? Ou bien cela décale le CG dans son ensemble au milieu de l'axe des tourillons?

Par ce que calculer le CG de la ligne optique, c'est gérable.

Mais intégrer des tourillons dont on cherche l'emplacement que l'on ne connait pas dont en les considérant au niveau du CG global, je pige pas bien. Et je me creuse la tête.

[Strock Pierre]

La position du cdg se calcule de la même manière en X Y et Z.

 

On en parle ici:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=102101&page=3

 

http://www.webastro.net/upload/images/18098-1356819498.jpg

 

C'est seulement sur l'axe verticale Z mais le schéma est bien sympa car il montre la position en X des tourillons.

 

On calcule le cdg en Z avec uniquement la position en Z de chaque masse.

On calcule le cdg en X avec uniquement la position en X de chaque masse... mais faut pas oublier le PO et les oculaires...

 

Pierre

[PierreDesvaux]

Le CG, que ce soit en X ou en Z se calcule comme suit:

 

Somme (mi*xi)/somme mi = CG

 

Dans les xi, il y a xt, position du centre de gravité des tourillons. Ce xt n'est pas connu, mais il dépend de CG! (xt = a* CG). Donc, on a une équation toute simple à résoudre...

[manu41]

Pour un non-matheux comme moi , j'aime bien l'expression << équation toute simple >> :D .

C'est ce que j'aime dans la construction du dobson , apprendre ce que je ne maîtrise pas trop , vraiment que du bonheur .

Et après on comprend mieux comment ça fonctionne .

[PierreDesvaux]

De toute façon, la position en x du CG n'est pas critique. Si tu fais un 400 qui ressemble aux miens, tu avances le CG de 3 ou 4 cm, cela ira très bien.

[maire]

J'ai fais un fichier excel qui permet de calculer la position du centre de gravité des tourrillons. C'est vrai qu'on peut ne pas faire trop de détails comme dit plus en amont, on arrive à des résultats disons "suffisants" mais l'avantage de détailler permet de savoir quelle est l'influence réelle de tel ou tel élément du télescope sur la position du CG. Par exemple mettre les contrepoids de l'astatique sous la caisse primaire abaisse le CG de cette même caisse... A ce propos, un moyen simple de déterminer la position exacte du CG de la caisse: utiliser un tube alu et faire rouler sur un sol bien plan la caisse dessus (avec les mêmes positions de chaque coté) en la tenant d'une main à l'équilibre. Une fois l'équilibre atteint (sans la faire chuter bien entendu ) il faut simplement mesurer la hauteur de la position du tube par rapport à la base. Pour dire ma cage mesure 270mm de haut, et bien le CG de la cage n'est pas grossièrement à la moitié!... surprise! il est à 120mm. Quand la cage est lourde, ce qui est le cas d'un grand diamètre, je ne suis donc pas spécialement partisan d'une estimation à "à vue de pif"... C'est donc cette donnée mesurée que j'entre dans le fichier excel. J'ai donc aussi mis la possibilité d'un contrepoids qui va coulisser le long d'un des tubes serrurier. Je peux donc déterminer le poids du contrepoids en fonction du poids des oculaires que je vais utiliser en tenant compte des variations de hauteurs de ce contrepoids

Pour le fichier, me contacter en privé si intéressé je l'envoie par email.

Ce fichier est prévu pour un T600 mais peut être modifié comme on veut

[nonodu28]

Super, merci à tous!

Pierre Desvaux, dans ton équation : xt=a*CG, a correspond à quoi?

Pierre Strock, en effet, je compte y mettre paracorr, bino, et tout le tralala, donc, il faut prévoir que tout cela pèse....

Maire, je vais t'envoyer un MP.

 

Pour la cage du secondaire.

Si je mets en dessous un anneau de CP 15mm évidé en partie, collé à un anneau plein de 15mm, est-ce suffisant pour un 400? Cela ferait donc une anneau simple de 30mm mais version light!!!

Modifié 30 décembre 2012 par nonodu28

[nonodu28]

Un petit up à ma dernière question

Dois-je faire un anneau simple de 15mm d'épaisseur mais de 7 cm de large, ou bien je colle 1 anneau partiellement évidé sur un anneau de 15mm plein?

Je ne possède de CTP bouleau 20mm, et ayant commandé 2 planches de 1.50x3.00m, ça m'embête un peu de recommander autre chose....

 

Autre question: la base du rocker, vous la posez directement sur le sol, ou bien vous fixez des pieds en dessous???

Modifié 5 janvier 2013 par nonodu28

[fred-burgeot]

Salut,

 

avec du ctp de 15, plutôt que d'évider, il y a la solution que Fred Géa a mise en oeuvre sur le T600 de David Vernet, c'est-à-dire un octogone collé sur l'anneau de 15.

L'octogone empêche la torsion de l'anneau, et l'anneau empêche l'écrasement de l'octogone. A condition que la liaison entre les 8 segments de l'octogone soit irréprochable.

Dans ce cas, tu peux même faire un anneau moins large, disons 4 ou 5cm. Du coup, le gain de poids sur l'anneau compense l'apport de poids de l'octogone.

Je trouve que c'est aussi une solution efficace et élégante pour fixer la platine du PO sur l'anneau, comme ce que Avet a fait pour son 400.

C'est bien joli d'avoir un anneau béton, mais ça sert à rien si la platine est mal fixée sur celui-ci !

 

La page du T600 de David :

http://www.astrosurf.com/altaz/600.htm

 

Celle de Avet :

http://astro.dob.free.fr/t400-construction/realisation-de-la-cage-secondaire-du-telescope

 

Pour la base, il faut 3 pieds, sinon c'est bancal.

 

Fred.

[maire]

J'ai fais un octogone à l'extérieur et rond à l'intérieur pour un T600. le tout en composite CTP bouleau et balsa nid d'abeille. Avec l'octogone à l’équerre par rapport au plan de la cage. Renforts en CP aviation. Hauteur octogone 50mm. Épaisseur de base: 26mm. L’arrondi est réalisé avec un plaquage bouleau aviation 0,6mm en feuille d'1m carré qu'on trouve chez les très bon modélistes passionnés...

www.astrosurf.com/voute/T600/CageSecondaire/finalisation/vuDessusTotal.jpg

 

Je reviens au fichier excel... je pense que si on procède dans le bon ordre avec une mesure précise de toutes les masses je pense qu'on peut déterminer la position du CG à 3 chiffres significatifs. Comme mon instrument sera entièrement sur roulements/roulettes je ne peux pas faire de l'a peu près comme pour l'usage du FRP/teflon. Je pèse tout avec la balance de ménage de Madame Exemple je viens de finir mon contrepoids coulissant, il pèse 1,86 kg ...

Modifié 5 janvier 2013 par maire

[nonodu28]

Merci, je vais suivre vos conseils.

J'ai dessiné hier soir la cage du secondaire, avec un octogone en bordure intérieure.

Il fera 30mm de hauteur et 15mm d'épaisseur.

Reste plus qu'à dessiner l'araignée et le support du secondaire,et je peux partir dans la production du barillet, cage primaire secondaire et serrurier.

[PierreDesvaux]

Eric, si tu utilises des roulements, un conseil... Prévoir une système de frein naturel, par exemple, 3 systèmes sur roulements, et un sur teflon. Sinon, ton engin, même bien équilibré (je ne crois pas aux trois chiffres significatifs... ), va danser la gigue au moindre effleurement ou souffle de vent. Sans parler des dépointages lors du changement des oculaires (tu ne pourras pas enlever l'oculaire et en même temps régler le contrepoids coulissant de 1,860 kg sans que cela bouge).

 

Tu vas avoir l'impression d'avoir un instrument ultra souple, certes, au début, c'est sympa pour les grands déplacements, mais à l'usage, tu vas t'apercevoir qu'une telle sensibilité est insuportable et ne correspond pas à ce dont on a besoin pour un bon instrument.

 

Je le sais, j'ai essayé.

 

Sur le 760mm, je n'avais mis en azimut que des roulements à l'origine. L'instrument, même avec ses 100 kg, partait dans tous les sens au moindre souffle de vent... J'ai donc changé un des systèmes roulements par un patin téflon, et c'était beaucoup plus stable.

 

Pour l'altitude, même pour un 600, je conseillerais de conserver le système teflon, pas de roulements; Les roulements, c'est beaucoup trop instable, ou alors, il faut un système de frein que l'on s'amuse à régler et rerégler... Par contre, il faut jouer sur la surface des patins, prendre une taille minimum.

[nonodu28]

Merci du conseil Pierre même s'il ne m'était pas déstiné directement.

Justement, je voulais mettre uniquement des roulements pour le mouvement en azimut.

Sinon, crois tu qu'une combinaison Ebony star-Téflon pourrait aussi être adéquate en azimut

[PierreDesvaux]

Sur un 400, surtout pas des roulements... Et bien sur ébony star (ou FRP) / Teflon pour l'azimut. Il faut des mouvements fluides, qui ne collent pas, mais pas non plus une girouette. Rien de plus énervant qu'un télescope qui dépointe à la moindre sollicitation.

 

Bien sur, les roulements, c'est facile et c'est cosmetique. Comme il n'y a aucun collage et aucun effort, on peut se permettre d'avoir une structure pas nécessairement au top en matière de rigidité. On n'a pas d'effet élastique quand on pousse ou tire. Mais c'est tellement fluide que cela part dans tous les sens.

 

Mieux vaut donc faire en sorte d'avoir une bonne structure bien rigide, qui répond parfaitement sans élasticité, même quand on applique un peu d'effort pour compenser le frottement.

[maire]

 

Sur le 760mm, je n'avais mis en azimut que des roulements à l'origine. L'instrument, même avec ses 100 kg, partait dans tous les sens au moindre souffle de vent... J'ai donc changé un des systèmes roulements par un patin téflon, et c'était beaucoup plus stable.

 

Pour l'altitude, même pour un 600, je conseillerais de conserver le système teflon, pas de roulements; Les roulements, c'est beaucoup trop instable, ou alors, il faut un système de frein que l'on s'amuse à régler et rerégler... Par contre, il faut jouer sur la surface des patins, prendre une taille minimum.

 

C'est un peu ce qui est prévu... J'ai le téflon en magasin et il est possible que je m'en serve. Mais cela ne m'inquiète pas trop... Je connais un 460 dont la base est sur roulements qui fonctionne bien en azimuth. De toutes manière il y a une phase de réglage pour la mise en service d'un instrument. Effectivement les nuits venteuses j'aurais sans doute un frein à serrer... mais pour des très petites amplitudes à fort grossissement, c'est à voir si je n'en tire pas avantage en évitant des collages...

[nonodu28]

Besoin de conseil:

Y'a t'il des calculs particuliers à effectuer afin d'aligner le PO avec le miroir secondaire?

[nonodu28]

Un petit up pour ma dernière question

[nonodu28]

Voilà, j'ai entamé la construction du barillet.

Il est en Aluminium 6060 anodisé argent.

J'attends ma commande de visserie inox A4 pour pouvoir percer.

Un conseil en diamètre de vis pour les vis de collimation, et celles qui vont tenir les tourillons et serrurier?????

Cela avance tranquillement, mais voici une petite mise en situation (j'ai fait abstraction des vraies cotes pour le positionnement).

 

 

Le plus long pour le moment, c'est la finition au niveau des découpes des platines.

Obligé de sortir la lime, le grand réglet, et le papier à poncer, je me suis arrêté à un grain de 500.

 

Prochaine étape, les triangles.

Une fois le Moonlite reçu, je m'attaque à la cage du secondaire.

Modifié 4 février 2013 par nonodu28

[manu41]

J'ai fait mes vis de colim avec de la tige inox de 10mm .

T'as pris du costaud en alu

[nonodu28]

Merci Manu, pourrais tu me donner les cotes de tes triangles, par MP si tu veux?

Guiplop me donne des cotes, mais une fois tracé, cela me semble petit....

[TILOUNE]

tu m'avais pas dit que tu faisais une chaise. bon sinon sérieux ça va décoiffer quand ça va être fini, en tout cas bon courage mon z'ami (ils sont géants ces bricolo:wub:)

Du coup à part t'encourager je ne suis pas d'une grande utilité mais le coeur y est, hein.

 

Thierry