Repolissage miroir mince ?

[JJ17]

Bonjour,

 

Je suis possesseur d’un 406 dobson factory d’occasion avec des miroirs nichol optical. Lors d’un star test je me suis rendu compte qu’il est affecté d’une aberration de sphéricité. Je me suis dit que c’est peut être l’occasion de le faire retailler par F. Grière afin d’obtenir un télescope de très bonne qualité.

 

Hier, je suis allé voir l’artisan à côté de Nevers, 11 heures (aller-retour) de route pour 2heures d’entretien ! Mais ça en valait le coup, ne serait-ce que pour voir un atelier de tailleur de miroir et les instruments de mesures. Merci Franck.

Nous avons testé le miroir. Il a confirmé ce que j’avais vu au star test, ça en dit long sur la qualité du test sur les étoiles ! Bon, l’aberration semble légère, le miroir est correct et il l’estime à lambda 4 ou 5 sur l’onde, l’état de surface est bon. Donc rien à reprocher à l’artisan anglais, pour le prix c’est un très bon rapport qualité/prix….

 

Il n’en demeure pas moins que je souhaite avoir un excellent miroir, je pensais le faire reprendre. Mais …..

 

Mais, le disque fait 32 mm d’épaisseur et F. Grière ne peut pas s’engager sur la qualité du miroir en situation d’observation qui peut se déformer au cours d’une nuit avec l’évolution de la température. En outre, le miroir pourrait « plier » lors des mesures, il ne peut proposer une mesure d’astigmatisme pertinente…

 

Moi lors de mes observations, je n’ai pas noté d’évolution du star test comme d’astigmatisme. Je vais être vigilant maintenant…

 

Voilà. Donc, il me reste deux solutions : refaire polir le miroir (env. 1200 euros) ou acheter un miroir plus épais neuf (plus de 3000 euros !). Ce n’est plus le même budget !

Je voudrais avoir l’avis des possesseurs de miroir mince ou des tailleurs de miroir. Dois je entreprendre le repolissage ? changer de miroir ?

Existe-t-il un moyen mécanique (ventilateurs) pour pallier les inconvénients de la minceur ?

 

J’attends vos remarques, conseils. Merci

Jean Jacques

[astroperenoel]

Si Frank lui-même ne peut s'engager à faire mieux du fait de l'épaisseur trop fine (en regardant rapidement sous Plop, il faut un grand nombre de points, au moins 18 et encore j'ai arbitrairement pris 4.5 de focale, ce que je pense être près de la réalité), il semble raisonnable de dire qu'un pousseur de verre même aguerri ne fera certainement pas mieux.

Il faut donc considérer améliorer le barillet plutôt que reprendre le miroir qui est au critère de diffraction, ce qui est déjà bien, sans être excellent, d'autant que le miroir est mince donc plutôt bien joué Nichol!

Si après tous les efforts l'image ne s'améliore pas, il sera temps de passer à un miroir plus épais, en gardant le barillet amélioré.

Tu nous ferai une photo du barillet de dos et de face sans le miroir?

Salutations.

[fred-burgeot]

Salut voisin

 

La minceur est plutôt un atout du point de vue de la mise à T°.

C'est clair que, si la T° dans la masse de verre n'est pas homogène, le miroir n'a pas sa forme nominale et on voit de l'aberration de sphéricité. Elle disparait au cours de la nuit, sauf si celle-ci vient de la surface du miroir lui-même. Mais en aucun cas le défaut de mise à T° n'engendre d'astigmatisme.

On n'a rien à perdre à mettre un ventilo au cul du miroir, même s'il est mince.

 

Maintenant, sur un miroir mince, il faut surveiller la qualité de ton barillet : est-ce que les touches conservent bien la forme du miroir ? si oui, le star test montre des anneaux bien circulaires, si non les touches se "voient" en créant une figure qui a une symétrie de révolution dans tes anneaux (entre autres possibilités, le fameux trefoil). Autre problème lié au barillet : les frottements au dos du miroir qui peuvent créer de l'astigmatisme. Si cela arrive, il suffit de décrontraindre le miroir en le décollant légèrement du barillet et en le reposant doucement.

Voir aussi si tes appuis latéraux (sur la tranche du miroir) fonctionnent bien, si c'est pas le cas le star test te montrera de l'astigmatisme en observant une étoile pas trop haute dans le ciel (pour que le miroir repose essentiellement sur ses appuis latéraux).

S'il te semble que ton barillet tient la route sur le star test, alors pourquoi envisager de passer à un miroir plus épais ?

 

A ta place, si le barillet est OK et au vu du diagnostic de Franck, je garderais le miroir tel qu'il est là.

 

Fred.

[JJ17]

Merci astroperenoel. Oui c'est un 18 points construit par P. Desveaux. Et c'est bien un F/D 4.5. Je vais essayer de faire une photo.

[JJ17]

Astroperenoel, voici une photo de mon barillet.

 

 

Fred, merci pour ton avis... On est voisins et l'on s'est rencontrés il y a quelques années à La Rochelle quand tu avais ton cassegrain. Je me souviens de belles vues de jupiter avec ce télescope et une bino. Je me trompe ?

 

Bonne soirée

[PierreDesvaux]

Bonsoir,

 

Il me semble qu'il ne faudrait pas mélanger deux choses:

 

- L'aberration de sphéricité propre au miroir, que Franck a confirmé sur son banc.

 

- Le fait que le miroir est mince, et peut plus facilement plier sur son barillet et générer de l'astigmatisme.

 

Il est à noter que le barillet est un 18 points et a été calculé sous plop en fonction de cette épaisseur. Les touches de support latéral sont à 2x45°, ce qui minimise les risques de pliure.

Il n'y a pas grand chose à améliorer la-dedans; faire un barillet 27 points, c'est multiplier les risques d'erreur de fabrication. Faire un barillet astatique, encore faut-il savoir le régler...

Une seule chose à vérifier: que les touches latérales, réglables en hauteur, soient bien au niveau du plan du CG du miroir (un peu moins que la moitié de l'épaisseur).

 

Mais a priori, tu n'as pas constaté d'astigmatisme ? Donc, ce n'est pas le sujet.

 

Mettre un ventilo, pourquoi pas, cela ne mange pas de pain, mais la encore, c'est un autre problème, une mise à température plus rapide. Cela n'a la aussi rien à voir avec les défauts du miroir que Franck a confirmé alors qu'il était à température, je suppose.

 

Sur le ciel, un jour sans turbulence, cela donne quoi ?

[dobcat66]

hola pas grand chose a faire de plus que ce qui est dit plus haut ,j ai un 410 de 38 sur 18 point pas de problême particulier, seuleument le miroir est fixe, sans jeu ni reglages sur tous ses appuis, barrillet et touches latérale, dans la cage principale , la colim se faisant a la jonction avec les barres , le miroir est toujour en position idéale !

[fred-burgeot]

Fred, merci pour ton avis... On est voisins et l'on s'est rencontrés il y a quelques années à La Rochelle quand tu avais ton cassegrain. Je me souviens de belles vues de jupiter avec ce télescope et une bino. Je me trompe ?

 

Ah oui ! Ca remonte à une dizaine d'années puisque j'habitais encore en RP et j'étais revenu pendant mes vacances rendre visite à mon ancien club rochelais.

Tu as bonne mémoire, j'avais en effet le cassegrain 250 et la bino vissée dessus.

 

A une prochaine peut-être

 

Fred.

[NUNKY]

Petit aparté

 

Ah oui ! Ca remonte à une dizaine d'années puisque j'habitais encore en RP et j'étais revenu pendant mes vacances rendre visite à mon ancien club rochelais.

Tu as bonne mémoire, j'avais en effet le cassegrain 250 et la bino vissée dessus.

 

A une prochaine peut-être

 

Fred.

 

Salut Fred,

 

Etait-ce le miroir du strock ?

[fred-burgeot]

Petit aparté

 

 

 

Salut Fred,

 

Etait-ce le miroir du strock ?

 

Non, celui du strock est un Mirro Sphere (récent, fait il y a 3,5 ans environ), celui du cassegrain était un Bonnin (poli en 1998).

 

Fred.

[NUNKY]

Merci Fred, comme celui du strock est percé, je pensais que...

[astroperenoel]

Effectivement le barillet est bien fait (j'avais peur que ce soit une pièce rapportée sur une structure faite par Pierre).

Si c'est bel et bien la sphéricité qui domine, alors pourquoi ne pas réfléchir à un correcteur d'aberration sphérique à glisser dans le p.o.?

Plutôt que de reprendre périlleusement la parabolisation qui n'a pas été poussée à terme sur ce miroir.

As-tu une image de cette aberration? Un star test par exemple?

Salutations.

[JJ17]

Bonjour à tous,

 

Oui, Pierre tu as raison. La mécanique est optimisée, je ne note pas d'astigmatisme. Hier soir, j'ai pu regarder sur 2-3 heures, l'air était froid et humide, les conditions peu appropriées à une observation correcte à cause d'un voile nuageux. Cependant à cause de ce dernier, l'air était assez stable et les vues de jupiter bien que sombres étaient correctes... Sur une étoile, les cercles des images intra et extra peu défocalisées étaient bien circulaires et je n'ai pas vu d'évolution... L'aberration de sphéricité reste perceptible, je n'ai pas noté de sur ou sous-correction imputable à une déformation du miroir. Cela reste à confirmer....

[Leimury]

Bonjour,

 

Peut être qu'il faudrait vérifier le barillet

La tête de vis qu'on voit au centre de chacun des triangles n'inspire pas confiance

Le centre des paires supports des paires de triangles semblent conçus plus pour tourner que pour tanguer librement, impression renforcée par le plat contre le plat qui pourrait empêcher le degré de liberté qu'il faudrait.

 

Est ce que les triangles ont un peu de latitude en tangage et roulis ?

Est ce que les leviers (balançoires) sous les triangles peuvent pivoter ?

En quoi sont faits les appuis ? Teflon dur ou truc mou pas très glissant sur le verre ?

 

Vu que ton miroir est fin le support prend beaucoup d'importance.

Sur une photo c'est pas évident de juger et j'espère que les impressions sont fausses mais là on dirait vraiment du mauvais 18 points.

 

Très bon point: Ton dob doit très bien pivoter en altitude

Le châssis allu garantit de beaux angles droits et un très bon parallélisme entre les hache.

Le châssis allu est très bien, c'est l'implémentation des supports du primaire qu'il faudrait sérieusement revoir.

Modifié 8 novembre 2012 par Leimury

[PierreDesvaux]

Ben voyons, c'est du grand n'importe quoi...

 

A partir d'une photo vue de haut, Monsieur Leimury est capable d'en supposer ce qu'il y a dessous, et d'en déduire qu'il faut tout refaire ? bravo, mais c'est tout faux!

 

N'aies crainte, Docteur Leimury, le barillet est un vrai barillet, avec des balanciers et des triangles qui savent bien pivoter comme il faut... Il y en a 53 dans la nature de ce type, et y en pas un qui y a trouvé à redire.

 

La tête de vis au dessus des triangles laisse le triangle libre. Sous le triangle, il y a un écrou adhoc sur lequel le triangle peut librement balancer. Idem pour les leviers/balanciers.

 

C'est le b a ba en matière de construction de dobson.

 

Et encore une fois, le problème vient du miroir (abérration de sphéricité confirmée sur banc optique), pas du barillet!

 

C'est toujours sympathique de voir jeter la suspicion à partir d'une photo vue de haut... Merci aux "jesaistout"...

Modifié 8 novembre 2012 par PierreDesvaux

[Leimury]

Bonjour,

 

Pourquoi ? Tu l'as fabriqué ? Tu l'as vu en vrai ?

Avant de claquer 3000E dans un nouveau miroir ça coutera rien de vérifier non ?

 

J'ai écrit Sur une photo c'est pas évident de juger et j'espère que les impressions sont fausses mais là on dirait vraiment du mauvais 18 points.

 

En attendant vérifier ne coute qu'un peu de temps.

Si comme tu le supposes ce barillet est parfait JJ n'aura plus qu'à changer le miroir.

Mais admettons qu'il y'ait un petit défaut qui puisse être arrangé avec un peu d'huile de coude...

 

L'optimisme ça fait pas de mal.

J'espère pour JJ que le barillet a un défaut

 

Si d'après photo on ne peut pas catégoriquement affirmer que le barillet soit malfoutu on ne peut pas non plus garantir le contraire.

 

Docteur Desvaux,

Tu peux garantir d'après cette photo que tout est au poil ?

Personne ne le peut sans don de voyance.

[PierreDesvaux]

Ben oui, justement, je l'ai fabriqué., ce barillet..

 

J'admire la manière dont, à partir d'une photo vue de haut, Monsieur Leimury a pu en déduire ce qu'il y avait dessous... Bravo, c'est de la magie, mais c'est ridicule...

 

J'ai repondu à tes interrogations "techniques".

 

Et encore une fois, ce n'est pas le barillet qui génère de l'aberration de sphéricité, puisque cette aberration a été confirmée sur banc optique, donc hors de son barillet... Faudrait pas tout mélanger...

[loupy22]

dans la première phrase du sujet :

"Je suis possesseur d’un 406 dobson factory d’occasion avec des miroirs nichol optical"

 

Pierre à du plus que le voir ce barillet

[Leimury]

J'ai déjà lu un post à propos d'un Ethos démonté et amélioré

Celui là même au tiers du prix en occase je prends pas.

 

Le barillet est fabriqué puis un jour quelqu'un y met les mains et modifie un truc ou deux.

Sur ce téléscope là est ce qu'il n'est pas possible que sous un des triangles ou sur un des leviers il y'ait eu modif ?

 

Pas possible que quelqu'un ait resserré ce qui devait avoir du jeu ?

 

Encore une fois j'ai parlé de vérifier les pivots, c'est un crime ?

 

Et puis pas pour dire mais c'est un scope d'occase.

C'est pas possible non plus que quelqu'un ait fabriqué un scope à la mode DobsonFactory vendu comme étant un DobsonFactory ?

 

Vérifier les pivots ça coute pas grand chose et s'il y'a un défaut P Desvaux pourra alors apporter son aide non ?

 

Avant de claquer 3000E dans un nouveau miroir ça vaut peut être le coup de passer même pas une heure à vérifier non ?

Modifié 8 novembre 2012 par Leimury

[JJ17]

Euh ! du calme tout le monde ....

Oui le barillet est hors cause. L'aberration de sphéricité, je l'ai observée et Franck Grière l'a confirmée sur son banc optique ....

Ma question ne porte pas sur la mécanique mais sur le miroir... je vais répéter ma question : je sais qu'en faisant repolir mon miroir par F-G j'obtiendrais un miroir de très grande qualité, je cherche à savoir dans quelle mesure cette qualité pourrait être déteriorée par la minceur du miroir...

Mon constat : pas d'astigmatisme visible, pas d'évolution de l'aberration visible au cours de mes observations malgré la minceur, surement grâce à la qualité des supports du miroir.

Donc pour l'instant j'opterais plutôt pour un repolissage....

en tt cas merci pour vos commentaires

[fred-burgeot]

JJ, au vu de ce que tu décris de ton star-test, aucun souci avec le barillet, il soutient bien le miroir, pas de flexion. La minceur n'est donc pas un handicap dans ton cas.

 

Fred.

[astroperenoel]

Je réitère mon avis, tenter de dénicher un système qui corrige l'aberration de sphéricité (correcteur de Mertz, Safix d'Aries; pour le moment, c'est ce que j'ai trouvé de mieux)

Le Paracorr le fait aussi un petit peu

[eroyer]

Bonsoir,

l'intervention de Leimury m'a beaucoup fait rigoler, impayable

 

Pour en revenir à quelque chose de plus sérieux et à la question de départ, même si ton miroir est mince il n'est pas extrêmement mince.

J'ai 2 miroirs de 360mm de diamètre et 33mm d'épaisseur que j'ai taillés moi même. Même si je suis un simple amateur, la faible épaisseur ne m'a pas posé de problème particulier. Je pense pas avoir atteint la même qualité que les miroirs de Franck Grière mais c'est plus dû à mon manque d'expérience dans la parabolisation qu'à la faible épaisseur du miroir. Je suis convaincu que Franck pourra améliorer la forme de ton miroir.

Après il faut comparer entre le prix de la retouche et le prix d'un nouveau miroir duquel on déduit la revente de l'ancien.

 

Eric

[JMBeraud]

Rahh la vache tout fout le camp.

 

On voit même des copies de Dobson Factory maintenant... y sont forts ces chinois, on s'y croirait, et je sais ce que je dis, j'en ai un.

 

A s'y méprendre...

 

JMarc

[JJ17]

Merci Eric...

J'ai déjà fait le compte, je peux espérer le revendre au grand max le prix d'un 400 GSO soit 1000 euros ... Il faut donc que je rajoute un peu plus de 2000 euros ! Le repolissage serait largement moins coûteux et ne nécessiterait aucune transformation de la structure du dobson....

 

Jean Marc, il s'agit bien d'un DF, un vrai ! .... Je n'ai pas vu de copies chinoises de ces télescopes, les seules que j'ai pues découvrir étaient françaises ..... Ca s'appelait comment au fait ? Ah oui ça me revient : VS-....

Je rigole , il ne sont pas identiques

[JMBeraud]

C'était de l'humour...

[sixela]

Nous avons testé le miroir. Il a confirmé ce que j’avais vu au star test, ça en dit long sur la qualité du test sur les étoiles ! Bon, l’aberration semble légère, le miroir est correct et il l’estime à lambda 4 ou 5 sur l’onde, l’état de surface est bon.

 

'tention: si le miroir est rapide (f/4,5 ou moins) le test sur étoile avec des oculaires trop simples va avoir tendance à montrer l'aberration de sphéricité des oculaires!

 

A f/4,5 les Plössls et orthos donnent après mise au point un image correcte mais dans le test sur étoile on voir déjà des signes d'abérration sphérique. A f/4, il y en a vachement plus et le 'snap focus' commence à disparaitre.

 

f/4,5 plus Paracorr, plus de problème avec les Plössls (à cause de l'effet barlow 1,15x du Paracorr qui en fait un f/5,1 derrière le Paracorr).

 

Il faut absolument utiliser un Radian, Nagler T6 ou mettre un Plössl ou un ortho dans un barlow pour éviter de voir des aberrations sur le miroir qui au fait sont dans l'oculaire quand on a un miroir rapide.

 

Moi j'aime bien les Nichols que j'ai vu. En effet, lambda/5-lambda/8 sur front d'onde pic-vallée, mais sans défauts de bord, généralement sans zones et assez lisses.

[JJ17]

Jean Marc : j'avais bien compris ....

[sixela]

Mais, le disque fait 32 mm d’épaisseur et F. Grière ne peut pas s’engager sur la qualité du miroir en situation d’observation qui peut se déformer au cours d’une nuit avec l’évolution de la température.

 

Ca, c'est franchement parano. Quand le miroir est à température il n'y a aucun problème, et quand il ne l'est pas, ce n'est pas la forme le plus grand problème (oui, il sera un peu surcorrigé) mais la masse d'air chaude juste au dessus du miroir, et cette couche est là que le miroir soit épais et en Zerodur ou mince et en BK7. Et justement un miroir épais c'est plus dur à mettre à température.

 

Par contre, c'est vrai que c'est plus vache à bien mesurer.

 

Dois je entreprendre le repolissage ? changer de miroir ?

 

Changer un miroir fin pour un miroir épais? C'est bien quand on cherche Le Strehl Parfait, mais pas si on veut avoir les meilleures images.

 

 

Existe-t-il un moyen mécanique (ventilateurs) pour pallier les inconvénients de la minceur ?

Les ventilateurs, c'est pour pallier aux inconvénients des miroirs épais. Mais même sur les miroirs minces il en faut, c'est juste l'équilibrage thermique qui sera plus rapide.

[sixela]

Si Frank lui-même ne peut s'engager à faire mieux du fait de l'épaisseur trop fine (en regardant rapidement sous Plop, il faut un grand nombre de points, au moins 18 et encore j'ai arbitrairement pris 4.5 de focale, ce que je pense être près de la réalité),

 

Cela dépend de la tolerance qu'on veut. Mon 400mm a 35mm d'épaisseur et se débrouille très bien sur 6 points. L'erreur RMS fait déscendre le Strehl de 0,005 au zenith, pour moi ça va.

 

Quelle erreur RMS est-ce que tu vises là, pour dire 'il faut 18 points'?