Microstrock

[JMDSomme]

L'objet de ce fil est le démarrage d'un projet de construction d'un Microstrock. Et bien entendu.. l'appel au soutien et aux conseils pour réussir (je n'aurais pas été au bout du 1er Strock... sans l'aide de son papa et de nombreux autres WebAstrams)..

 

Bref: ma Doudou aussi voudrait avoir un joli télescope (de voyage):

lui faire un autre Strock? Ce serait idiot...

Faire un Mégastrock en 300mm? Tentant mais... ça voyage surement moins bien, d'autant que le matos d'escalade aussi est... lourd.

 

Alors l'idée, un joujou orienté planétaire:

 

Un Microstrock

miroir 150mm - F/D 8

Soit 1200 de focale.

 

 

On devrait arriver à un ensemble très compact genre h=12cm X L=22cm X 28cm

et vraiment surement un très joli objet!

Format Vanity Case, rouge laqué "Ferrari" pour Madame.

 

C'est sur le haut, au niveau de la taille du secondaire que je me pose des questions:

 

Si je me contente de sortir le foyer du tube je tombe sur un secondaire de moins de 20mm....! Ca me laisse perplexe et je n'ai aucune idée des impératifs optiques.

Je me demandes si je ne dois pas descendre encore le secondaire pour arriver à quelque chose comme 28 ou 31mm soit 20% en diamètre avec l'inconvénient de devoir déporter le PO...

Arrive t on à faire un support de secondaire assez fin pour se cacher derrière un si petit truc.....?

 

J'aurais aussi, avant d'attaquer le bois, besoin de faire valider mes premières tentatives d'utilisation de GAUI PLOP .... mais bon, ça ne presse pas encore.

 

Un avis sur le secondaire? Quelqu'un?

 

Le 3D de la caisse primaire virtuelle finie est là:

 

http://jmd-blogapart.over-blog.com/article-microstrock-112487467.html

Modifié 15 novembre 2012 par JMDSomme
1ers 3D

[JMDSomme]

http://serge.bertorello.free.fr/plan/menuplan.html

[ursus]

Si je me contente de sortir le foyer du tube je tombe sur un secondaire de moins de 20mm....! Ca me laisse perplexe et je n'ai aucune idée des impératifs optiques.

Je me demandes si je ne dois pas descendre encore le secondaire pour arriver à quelque chose comme 28 ou 31mm soit 20% en diamètre avec l'inconvénient de devoir déporter le PO...

Arrive t on à faire un support de secondaire assez fin pour se cacher derrière un si petit truc.....?

 

 

Il te faut sortir le foyer du primaire suffisamment pour qu'il coïncide avec le foyer de ton oculaire. Il faut donc savoir quels oculaires tu comptes utiliser. De manière induite, quel sera ton PO qui aura une certaine épaisseur...il faut que tu sortes suffisamment l’ensemble pour qu'il n'obstrue pas ton primaire.

 

La suite (pour calculer le diamètre du secondaire) doit se trouver dans la mine que tu viens de trouver.

[PierreDesvaux]

Attention, à fd 8, avec un petit miroir primaire léger, tu vas avoir des problèmes d'équilibrage...

Il va falloir alléger au maximum la partie supérieure: PO kineoptics, simple anneau le plus léger possible, araignée minimaliste si tu veux minimiser les contrepoids en bas.

 

D'autre part, ton serrurier va être très étroit, il va donc perdre en rigidité.

[Michel Boissel]

Bonsoir,

 

Voici un petit utilitaire bien pratique pour ça :

 

http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/diagonal.htm

 

Bonne continuation .

[Toutiet]

Pourquoi ne pas faire une petite épure sur papier...? C'est très instructif et ça vaut tous les logiciels du monde .

[Tef]

si tu veux du plomb

il m'en reste !!

[JMDSomme]

Salut à tous, et merci de vos interventions.

 

La mine (Serge Bertorello) répond en effet en partie à mon questionnement et je pense pouvoir dimensionner proprement l'oculaire. (je vous soumettrais mes conclusions par un croquis de la géométrie).

 

Logiciel, merci Michel je vais voir ça ce soir.

 

 

Pierre: j'ai bien pensé à l'équilibrage, ça demande en effet de bien cogiter.

Je pars sur la base d'un miroir d'environ 400g (diamètre 15cmX2cm par densité pyrex 2.23).

 

Je ne peux en effet pas faire des haches très grandes sinon ça ne rentre plus dans la boite.

Je me demande donc si je ne fais pas la cage secondaire en ctp de balsa maison (âme balsa évidée et ctp 4/10eme aux deux faces).

P.O j'ai un PO très light sur mon strock et... du plomb sur la cage secondaire du même strock > échange probable !

 

Rigidité du serrurier: j'ai idée d'une combine toute simple pour l'améliorer et utiliser des tubes de 4mm seulement, voir moins (jonc de 3).

 

Dès que mon dessin a progressé je pose ça ici.

 

 

A+

[sebcostes]

Je pars sur la base d'un miroir d'environ 400g (diamètre 15cmX2cm par densité pyrex 2.23)

 

 

Un 150/1200 chez GSO ça pèse 900g : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1660_GSO-parabolic-Newtonian-primary-mirror-6--aperture-f-8.html

 

 

Très intéressant ton projet, j'avoue que ça me trotte également un petit télescope ultra transportable dans ce genre:)

[norma]

Le principe du strock est d'accueillir un gros diamètre dans une structure légère : pas sur que pour un mini diamètre cette structure ne soit pas déjà trop imposante ...

150 mm, je serai bien tenté par un simple bras porte secondaire/oculaire/filtre : une idée quoi (et cela existe).

Cordialement

[PierreDesvaux]

D'accord avec Norma. Une structure monobras irait pas mal .

 

Ou ceci

http://www.bbastrodesigns.com/6inchtravelscope.html

 

( en rajoutant des tourillons et un rocker)

 

 

Il ne faut peut-être pas absolument essayer de mettre les tourillons dans la boite. S'ils sont en forme de banane, on peut les metre dans un carquois à part, comme les tubes du serrurier.

 

Mais pourquoi veux tu partir sur un fd 8 ? c'est bien trop long...

[PierreDesvaux]

Un autre exemple interessant:

 

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Number/817572/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1

[Michel Boissel]

 

Mais pourquoi veux tu partir sur un fd 8 ? c'est bien trop long...

 

+1 avec Pierre. Opter pour un F/D 5 ou 6 te permettrait une bonne pupille de sortie avec des oculaires en 1.25" pour le grand champ (donc PO léger ), moins de soucis d'équilibrage et des tubes plus courts pour le transport, le tout, sans trop augmenter l'obstruction du secondaire.

[JMDSomme]

Dans le désordre (ce fil est resté muet 10 jours et là, hop, tout le monde s'y met... )

 

1) Poids miroir estimé à partir ce ça: (2cm épaisseur)

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2853_Orion-Optics-UK-primary---150-1200mm---f-8---1-10-Lambda.html

-- Diameter ... 150mm

-- Focal length ... 1200mm

-- Focal ratio ... F/8

-- Mirror edge thickness ... 20 mm

-- Mirror substrate ... Suprax

-- Reflectivity ... 97%

-- Surface accuracy 1/10 PV wave - Strehl better than 0,98

-- Zygo test report

 

2) Pourquoi F/D 8: j'ai déjà un strock 250 et une Lulu ED80 adaptés au ciel profond et voudrais un scope plus orienté planétaire (dans le strock j'ai toujours trop de lumière sur la lune ou même jupiter qui du coup est tut palot et sans détails). Et, sous un bon ciel on devrait avoir accès aux beaux amas aussi...

 

Donc: si mon approche optique n'est pas idiote (grand F/d pour le planétaire) je ne m'inquiètes pas de réaliser une cage secondaire et un serrurier graciles et léger, j'ai l'habitude de faire de modèles volants, c'est léger et très solide.

 

Pourquoi façon strock?

pour le voyage car en général avec doudou quand on part on a le matos d'escalade qui est déjà bien lourd et que le strock 250 reste à la maison si on prend l'avion; Donc: microbe de voyage;)

[PierreDesvaux]

Ces histoires de fd long pour le planétaire, je n'ai jamais bien compris... Pour la photo, oui peut-être, mais pour du visuel ??

 

Parce que cela permet de réduire l'obstruction au maximum ? avec un fd 5, tu as déjà une faible obstruction. Plus petite, cela ne se voit pas...

Pour le planétaire, l'important, c'est que le miroir soit très bon. Le reste...

 

D'autre part, avec des tubes de 1 ou 1,2 de long, sur une base plus petite que le strock, tu ne pourras pas te permettre d'avoir des tubes de 4 mm (les 6 ou 8 du strock, sur la même longueur et une base plus large, c'est déjà limite...). Cela va vraiment blobloter... et blobloter à fort grossissement sur du planéraire, c'est pas blop...

 

En tout cas, un serrurier de 1,2 de haut, sur une base de 15 ou même 20 cm, ce n'est plus vraiment un serrurier. Le principe des triangles devient limite, dans ce cas.

 

Trop de lumière sur la lune ou Jupiter ? pas de contraste ? c'est parce que ton miroir n'est peut etre pas assez bon et qu'il diffuse. Mais on n'a jamais assez de lumière, même sur la Lune. Et puis, sur la Lune ou Jupiter, il faut se mettre en vision diurne... un coup de flash, et ça repart...

[JMDSomme]

@Pierre

 

Je ne suis pas opticien, je me réfère à ce que je lis à droite à gauche (pour l'instant ça me réussit). Mais mon point de vue est aussi basé sur le fait que pour taper de forts grossissements sur une base de f:d 5 il faut alors être sur de la qualité de ses oculaires, hors pour l'instant... je fais avec ce que j'ai car les oculaires haut de gamme sont vraiment chers... Mais...

 

Tu me fais douter !

 

Pour l'instant rien de grave je n'en suis qu'à la maquette 3D et la modif n'est pas bien couteuse ... (passer à un truc plus court)

 

Concernant le serrurier je pense extrapoler ce que j'ai fait sur le strock 250 sur celui ci mes tubes ne sont pas contraints par l'angle dans les trous d'encastrement en bas mais j'enfile sur les tubes (pris deux par deux), une barrette avec deux trous que je fais coulisser pour mettre en tension l'ensemble (promis je ferais une photo à l'occasion).

 

Ca aide à positionner les tubes lors du montage (on descentd les barrettes jusqu'à avoir le bon écartement pour enfiler le haut des tubes) , on serre en haut puis on descend les barrettes de 7 ou 8cm et là tout se bloque parfaitement rigide. Et si la collimation est vraiment de travers (ce qui peut arriver sur une construction en bois pas forcément symétrique à 100%) je dégrossis en forçant plus ou moins un côté, avant de faire la collimation fine.

 

Pour le microbe je ferais un cercle sur le même principe avec 8 trous, à peu près à mi hauteur et je parie que ça fait un bloc de béton.

 

Bref... j'écoute. etje réflechis à vos remarques etc .. cogito etc...

[JMDSomme]

@ Pierre D: pour mon strock qui manque de contraste: la prochaine fois que je croise d'autres astrams je pense à le tester avec des oculaires haut de gamme....

S . Bertorrello dit que les oculaires sont la plupart du temps le maillon faible de nos ensembles....

Sur les amas stellaires j'ai plutôt eu de bonnes appréciations sur ce scope à astrociel, puis on a tenté jupiter... déception un truc blanc laiteux comme chez moi avec les satellites pourtant bien visibles quand ils sont présents.

 

A propos de photo: le planétaire se fait avec des pauses courtes... envisageable sur un dob sans suivi?

[JMDSomme]

Bonsoir,

 

Voici un petit utilitaire bien pratique pour ça :

 

http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/diagonal.htm

 

Bonne continuation .

 

Michel: qu'appellent ils les diagonales????

[Laco]

@JMDSomme : je ne suis pas Michel, mais je peux répondre... Les ricains appellent "diagonal"... le miroir secondaire, car il est placé "en diagonale" (à 45°) !

 

 

Complément : Diagonal size - m.a., c'est la taille du petit axe du secondaire elliptique ((m)inor (a)xis).

 

re

Modifié 20 novembre 2012 par Laco

[PierreDesvaux]

Si tu n'as pas de contraste sur ton 250, c'est que ton miroir n'est pas bon... cela n'a pas grand chose à voir avec le fd...

 

Il y a 50 000 a priori véhiculés par les faux savants... Comme par exemple, "pour du planétaire, il faut un long fd"... Pas si sur... Les meilleures images en planétaire que j'ai jamais eues, c'est avec un fd 3,3..., mais un très bon...

 

Et mes plus extrêmes réserves quand aux chiffres annoncés pour le miroir donné en lien... L/10 au zygo, 98% de strehl chez Orion UK, euh, c'est parce que c'est bientôt Noël ?

[Michel Boissel]

Merci Laco !

 

Jean-Marc, l'intérêt de cet utilitaire est de te donner le diamètre du champ de pleine lumière en fonction de la dimension du secondaire, et de sa distance du foyer. C'est rapide, très pratique, mais ça ne dispense pas de faire, comme l'a dit très justement Toutiet , un joli croquis.

 

Encore une fois, j'abonde à tout ce qu'a écrit Pierre.

 

Même au 500 ou au 600, pas de filtre sur la Lune. Faut que ça pète ! L'avantage, c'est que, même l'oeil hors de l'oculaire, on continue à la voir pendant 10 minutes !

[JMDSomme]

@JMDSomme : je ne suis pas Michel, mais je peux répondre... Les ricains appellent "diagonal"... le miroir secondaire, car il est placé "en diagonale" (à 45°) !

 

 

Complément : Diagonal size - m.a., c'est la taille du petit axe du secondaire elliptique ((m)inor (a)xis).

 

re

 

Cool, merci

[JMDSomme]

Merci Laco !

ça ne dispense pas de faire, comme l'a dit très justement Toutiet , un joli croquis.

!

 

Je ne dessine plus que sur PC mais j'ai plein de très jolis croquis à passer en jpeg, question de temps (pour le partage ici) j'ai pas le log à la maison....

Je vais réfléchir à tout ça mais d'abord finir le dessin, de mon 150/1200, justement pour le plaisir des beaux 3 D.

 

@ Pierre: mon miroir est un GSO.... rien à ajouter, il donne de bons résultats en ciel profond, mais ce n'est évidemment pas un truc retouché par un pro, plutôt un tirage du loto ...

 

L'idée de base est en effet de faire un scope de noel (livré à pâques...) tout pitchou pour ma copine et.... je ne vois pas l'intérêt de faire un truc à la même focale que mon 250...

 

OU bien en F/D 6? pourquoi pas, avec un oculaire de 4mm on a 225 de grossissement... ça suffit je suppose?

 

Miroir: à petit budget alors autant prendre encore un GSO pas cher?

[PierreDesvaux]

"je ne vois pas l'intérêt de faire un truc à la même focale que mon 250..."

 

Un 150 à fd 8, cela donne la même focale que ton 250...

 

Il faut donc t'imaginer ton 250, presque la même hauteur, mais en beaucoup moins large.

[zorgdotnl]

Il est mimi celui-la aussi:

http://www.bbastrodesigns.com/6inchTriDob.html

[JMDSomme]

"je ne vois pas l'intérêt de faire un truc à la même focale que mon 250..."

 

Un 150 à fd 8, cela donne la même focale que ton 250...

 

Il faut donc t'imaginer ton 250, presque la même hauteur, mais en beaucoup moins large.

 

Ouuups! en effet!

[JMDSomme]

Il est mimi celui-la aussi:

http://www.bbastrodesigns.com/6inchTriDob.html

 

je confirme, super mignon!

tu en sais plus sur ses caractéristiques?

[JMDSomme]

Retour à la case départ

je vais devoir changer le titre (nom de l'objet)

 

Suis reparti en effet sur quelque chose de plus raisonnable: D150mm F 600mm

ce qui, avec mon oculaire 5mm et mon zoom 7,2 / 21 me donne une large plage de grossissements utiles: de 75 à 210 avec une barlow(TV 2,5)

et, c'est vrai qu'en imaginant les dimensions fines de la chose elle ne ressemblera certainement pas à un strock.

Ca doit pour autant se ranger dans une toute petite boiboite!

 

Et: avec un joli croquis.

 

 

 

OUPS !!!

 

En fait il a fallu que j'apprenne sur le site de S Bertorello ce qu'était le champ de pleine lumière, ici = à 5,22mm

 

Mon doute à ce stade porte sur le dégagement de 51mm entre la position supposée de mon PO ( peut varier quand je vais imaginer la structure du truc) et le plan focal de sortie... ?

Modifié 22 novembre 2012 par JMDSomme
othograve

[Strock Pierre]

Holà ! Je découvre ce sujet fort tardivement. Je vais essayer d'apporter un truc ou deux en relisant ça au fur-et-à-mesure... et en ajoutant des paragraphes à ma réponse...

 

 

Déjà: Joli projet !

Je connais un observateur visuel Allemand (une pointure mondiale de l'observation visuelle !) qui a ça en voyage et qui fait avec des trucs que je ne fais pas avec mon 250... de mémoire il a un PO 2 pouces... et un secondaire+PO sur glissière (le PO et le secondaire coulissent ensemble pour faire la MAP...).

 

 

Et c'est la première question: 2 pouces ou 1 pouce ou 27 mm ou 24 mm ?

Pour mettre un 40 mm donnant 5 mm de pupille de sortie, faut du 2 pouces non?

Quoi que, quoi que... de toute manière il est pas possible d'avoir bien plus de 24-30 mm de bon éclairement sur un 150 donc 31,75 est assez et pour aller à 40 mm il faudra du 50° de champ apparent !

Là, faute de réflexion de ta part je suppose 31,75 et pas 24mm ou 50,4mm....

Un télescope se construit-dessine-définit ("design" in frenglais) à partir de l'oeil en allant vers le miroir... Donc quels images dans le cerveau, quel oeil (on n'est pas tous égaux...) et quelle gamme d'oculaires en premier !

 

 

Le diam secondaire... pour 31,75!!!

30mm mini, sans doute optimal à 35mm, et superflux à 40 mm. Sur les F/D long la taille du secondaire est primordiale contrairement au F/5 et F/4. Car la luminosité s'écroule vite dès que l'on n'a plus 100% de vue du primaire.

 

 

Avec les F/D long la sortie du PO n'est pas critique. Avec un foyer à 150 ou 200 de l'axe optique ça marche presque pareil... en tout cas il n'y a que les variabilistes qui peuvent voir la différence! Et encore en bord de champ...

Sur le 250, le foyer est à 200 = 125 + 75...

 

 

Bien d'accord avec Pierre Desvaux... F/8 bof bof !

Ce sera bien mieux avec un F/6 pour la hauteur de la chaise (plus facile à trouver) et pour l'équilibrage (faudra bien emporter le plomb...) et pour la gamme d'oculaires et pour la triangulation des tiges...

Après à F/5 ça commence à être limite pour l'optique (faut un secondaire entre 35 et 40 et ne pas dépasser les 150 pour la sortie du foyer).

En dessous de F/5 les PO ne sont pas aplatissables à l'infini et le plein éclairement disparait...

 

"... a 225 de grossissement... ça suffit..." Euh ! ! ! ! !

Là faut virer ta bibliothèque de merde et aller voir les rares gents qui observent vraiment et qui exigent que ça marche et qui sont tous les soir dehors à attendre que les nuages de merde se cassent... Et pas ceux qui regardent 30 secondes deux fois par ans et qui ont le temps de causer à la télé ou dans les livres... Perso je suis loin de leur niveau et/car pas aussi assidus, mais je m'ennuie à moins de 230x sur Jupiter, à moins de 450 x sur Mars et Saturne, etc... Et sur la Lune c'est à donf en permanence car la lumière est là et l'oeil travail à l'optimum. C'est bien simple, l'oeil de l'homme est fait pour regarder le ciel bleu et ça tombe bien la Lune a juste la même luminosité que le bleu du ciel les jours de soleil !

 

Donc on va dire que t'as un problème de qualité optique. Après c'est un choix perso: "Peu mais bon ou souvent mais moins bon ?"

Je suis dans un club de fous où il n'est pas question d'autre chose que 'peu mais bon'. Je suis donc influencé...

 

Bon mais tout ça est pas facile à équilibrer même à F/6... donc du plomb... Faut peut-être regarder autre chose. Une rotule photo un peu fluide et bien gaulée doit faire l'affaire jusqu'à 300x de grossissement. Alors juste un tube optique un peu rigide jusqu'à hauteur de la rotule (une triangulation au dessus peut-être quoi que un bout de tube qui s'enfile dans l'autre...) et on mutualise le pied avec l'appareil photo...non?

 

Bref de bref pour un 150 je trouve le concept "strock" pas vraiment adapté, trop délicat à faire en tout petit, trop élancé, trop peu équilibrable, ... Pas à l'échelle quoi!

 

Mais ça se discute...

[Strock Pierre]

(J'avais pas vu la deuxième page... mais qu'il est mal gaulé ce forum....)

 

ALors pour le dernier message...

 

C'est pas F/4 pour 600 mm de focale? non?