collimation bizarre

[georges45]

bonjour,

 

j'ai une petite question sur la collimation, car je viens de me prendre la tête une bonne partie de la nuit sur mon scop

voila une collimation parfaite le miroir secondaire doit être au centre du PO et faire un cercle parfait?

ensuite dedans on doit voir le primaire avec ses 3 fixations quelque soit la position intra ou extra focal?

et l'areignée doit passer par une des fixation du primaire?

 

moi j'ai réussi a avoir cela un peu prêt sauf que la 3eme fixation on la devine et surtout la croix de l’araignée ne passe par aucune fixation. suis je collimaté ou dans les choux, j'ai besoin de votre aide car a rechercher le reglage optimum j'ai tout dereglé

merci de votre aide

 

cordialement

 

georges

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

voila une collimation parfaite le miroir secondaire doit être au centre du PO et faire un cercle parfait?

 

Oui

 

ensuite dedans on doit voir le primaire avec ses 3 fixations quelque soit la position intra ou extra focal?

 

Non, il se peut qu'en reculant le PO, en extra focal, le primaire finisse par déborder.

D'ailleurs c'est à cet endroit où le primaire rempli quasiment tout ton secondaire que tu dois bien voir les 3 fixations dans les mêmes proportions.

C'est à dire bien centrer cette image du primaire dans le cercle du secondaire à cet position du PO où ton primaire rempli bien le secondaire.

 

et l'areignée doit passer par une des fixation du primaire?

 

Non, pourquoi ? Y a aucune raison.

 

Au final tout ça n'est que la collimation du secondaire, ce n'est pas vraiment ce qui fait la qualité de l'image. Faut la faire le mieux possible mais faut garder en tête qu'il y a de grosses tolérances à ce niveau.

 

Par contre la collimation du primaire doit être la plus parfaite possible.

Et tu n'en parles pas...

Donc pour l'instant tu n'as pas fait la collimation, tu as juste réglé ton secondaire. Ce qui est une première étape.

 

Je dois aller bosser je pense que d'autres t'aiguilleront sur la suite.

 

Bonne journée,

Vincent

[Aknotwot]

bonjour,

 

j'ai une petite question sur la collimation, car je viens de me prendre la tête une bonne partie de la nuit sur mon scop

voila une collimation parfaite le miroir secondaire doit être au centre du PO et faire un cercle parfait?

ensuite dedans on doit voir le primaire avec ses 3 fixations quelque soit la position intra ou extra focal?

et l'areignée doit passer par une des fixation du primaire?

 

moi j'ai réussi a avoir cela un peu prêt sauf que la 3eme fixation on la devine et surtout la croix de l’araignée ne passe par aucune fixation. suis je collimaté ou dans les choux, j'ai besoin de votre aide car a rechercher le reglage optimum j'ai tout dereglé

merci de votre aide

 

cordialement

 

georges

Bonjour, je ne vais pas tout à fait répondre à la question, mais de ma courte expérience de la collimation, j'ai surtout retenu cela : "Vive le laser !".

J'ai investi dans le laser de collimation Baader Mark III ~70/80 €. Ca se fait en deux étapes :

1/ régler le secondaire : en le déplaçant pour que le "point rouge", soit au centre du primaire,

2/ regler le primaire : en le déplaçant pour que le laser passe (à l'aller comme au retour) par le centre exacte du collimateur...

=> 5 minutes, 10 si on est très tatillon => collimation très potable.

 

Bref, si c'est dans ton budget, je te conseille le laser...

[Captain Flam]

bonjour,

 

j'ai une petite question sur la collimation, car je viens de me prendre la tête une bonne partie de la nuit sur mon scop

voila une collimation parfaite le miroir secondaire doit être au centre du PO et faire un cercle parfait?

ensuite dedans on doit voir le primaire avec ses 3 fixations quelque soit la position intra ou extra focal?

et l'areignée doit passer par une des fixation du primaire?

 

moi j'ai réussi a avoir cela un peu prêt sauf que la 3eme fixation on la devine et surtout la croix de l’araignée ne passe par aucune fixation. suis je collimaté ou dans les choux, j'ai besoin de votre aide car a rechercher le reglage optimum j'ai tout dereglé

merci de votre aide

 

cordialement

 

georges

 

Bonjour, je ne vais pas tout à fait répondre à la question, mais de ma courte expérience de la collimation, j'ai surtout retenu cela : "Vive le laser !".

J'ai investi dans le laser de collimation Baader Mark III ~70/80 €. Ca se fait en deux étapes :

1/ régler le secondaire : en le déplaçant pour que le "point rouge", soit au centre du primaire,

2/ regler le primaire : en le déplaçant pour que le laser passe (à l'aller comme au retour) par le centre exacte du collimateur...

=> 5 minutes, 10 si on est très tatillon => collimation très potable.

 

Bref, si c'est dans ton budget, je te conseille le laser...

 

 

Reste à ce que le laser soit lui aussi parfaitement collimater et en general la collimation du laser meme neuf est à refaire

Pour collimater l'excellent laser Baader tu à des petites visses cachées sous la bague en caoutchouc

 

A mon avis la solution la moins chère est la collimation des miroirs grace a l'oeilleton de collimation

On commence par régler le secondaire et apres on centre le Primaire

Une bonne collimation donne cette image

 

 

Fab

[Leimury]

bonjour,

 

j'ai une petite question sur la collimation, car je viens de me prendre la tête une bonne partie de la nuit sur mon scop

voila une collimation parfaite le miroir secondaire doit être au centre du PO et faire un cercle parfait?

ensuite dedans on doit voir le primaire avec ses 3 fixations quelque soit la position intra ou extra focal?

et l'areignée doit passer par une des fixation du primaire?

 

moi j'ai réussi a avoir cela un peu prêt sauf que la 3eme fixation on la devine et surtout la croix de l’araignée ne passe par aucune fixation. suis je collimaté ou dans les choux, j'ai besoin de votre aide car a rechercher le reglage optimum j'ai tout dereglé

merci de votre aide

 

cordialement

 

georges

 

Bonjour,

 

Quel scope as tu ?

Sur un 114/900 ou un 150/1200 c'est grosso modo vrai mais pas sur un newton à F/D de 5.

 

Sur un scope à F/D de 5 l'offset se voie clairement et sur un scope bien collimaté ton secondaire est alors décalé dans le PO.

Les tutos simplifiés c'est bon pour un 114/900, les 150/1200 voir un 130/900 mais pas pour les scopes à F/D de 5.

 

Pour régler le secondaire il te faut d'abord un laser ou un cheshire (de préférence long).

Sans un de ces outils tu ne feras pas mieux que le réglage d'usine.

 

Cette affaire du parfaitement rond me fait tout de même sourire.

J'aimerais savoir qui a l'oeil assez affuté pour voir une erreur de même pas 1° sur la circularité du secondaire.

Avec le bord du secondaire on peut même être victime d'une illusion d'optique qui fait que même un rond parfait semble ovale.

C'est pas pour dire mais même avec un secondaire de traviolle de 5° tu verras un rond.

La circularité du secondaire n'est pas un critère contrôlable: oublies ça.

 

Quand tu règles ton secondaire il n'y a que 2 conditions:

 

1/ On vise le centre du primaire (laser ou cheshire)

2/ On voit tout le contour du primaire bien inscrit dans le contour du secondaire.

 

Il vaut bien mieux se fier uniquement à ces deux conditions fiables qu'en ajouter trois fausses ou invérifiables (Centré dans le PO, Secondaire rond, araignée)

 

Oublies cette histoire de parfaitement centré dans le PO.

Cette condition là n'est vraie que sur un 114/900 ou un 150/1200. Sur la plupart des autres newtons l'offset se voie parce que le F/D est plus petit.

 

Bon ciel

[Captain Flam]

+1 avec "Leimury"

 

Fab

[Toutiet]

Un autre +1 avec Leimury

Ah...si seulement tout le monde pouvait se contenter de ces deux seuls critères...!

Modifié 12 novembre 2012 par Toutiet

[georges45]

Donc pour revenir vite fait à ma colimation car je suis au boulo, j'ai collimateur au cheshir et à l œilleton sur un dobson 12 pouce à FD4,9 . donc à l œilleton ça ma l'air bien mais au cheshir ce n'est plus bon je ne vois que 2 fixations . Pour ce qui est de l'areignee sur ma notice ou sur tout les dessins ou photo une des branches passe toujours par une fixation et souvent c'est toujours la même celle de gauche en regardant dans le PO. Ensuite j'ai amené l œillet du primaire sur la croix du cheshire . Donc au cheshire je ne voie que 2 fixations et la 3ème faut jouer du PO pour la voir. Voilà ou j'en suis pour le moment je vais m'y remettre ce soir mais je sens une longue soirée. Alors j'ai besoin de vos conseilles car sur les tuto ça à l air facile mais alors en vrai c est une autre histoire

[max du 77]

Bonjour

Pour moi c'est normal. Pour la colimation tu dois sortir le PO à fond,ci tu le rentre il apparait sur le primair et cache la fixation de l'araigné

[Captain Flam]

Donc pour revenir vite fait à ma colimation car je suis au boulo, j'ai collimateur au cheshir et à l œilleton sur un dobson 12 pouce à FD4,9 . donc à l œilleton ça ma l'air bien mais au cheshir ce n'est plus bon je ne vois que 2 fixations . Pour ce qui est de l'areignee sur ma notice ou sur tout les dessins ou photo une des branches passe toujours par une fixation et souvent c'est toujours la même celle de gauche en regardant dans le PO. Ensuite j'ai amené l œillet du primaire sur la croix du cheshire . Donc au cheshire je ne voie que 2 fixations et la 3ème faut jouer du PO pour la voir. Voilà ou j'en suis pour le moment je vais m'y remettre ce soir mais je sens une longue soirée. Alors j'ai besoin de vos conseilles car sur les tuto ça à l air facile mais alors en vrai c est une autre histoire

 

Peut etre que ton PO n'est pas centré

Le principal est d'avoir la meme image que ça au centre de ton PO

 

 

Modifié 12 novembre 2012 par descharles

[Aknotwot]

Reste à ce que le laser soit lui aussi parfaitement collimater et en general la collimation du laser meme neuf est à refaire

Pour collimater l'excellent laser Baader tu à des petites visses cachées sous la bague en caoutchouc

 

A mon avis la solution la moins chère est la collimation des miroirs grace a l'oeilleton de collimation

Fab

 

Tout à fait d'accord pour le réglage du laser...quant au budget...j'ai jamais dit que c'était le - chère

[sixela]

Sur un scope à F/D de 5 l'offset se voie clairement et sur un scope bien collimaté ton secondaire est alors décalé dans le PO.

 

Mouais...reprenons.

 

1/ On vise le centre du primaire (laser ou cheshire)

Ce qui centre aussi la réflexion du primaire sous le porte-oculaire. (1)

 

2/ On voit tout le contour du primaire bien inscrit dans le contour du secondaire.

Ce qui veut dire que le contour est concentrique avec celui de la réflexion du primaire et donc --par (1)-- est bel et bien vu comme centré sous le porte-oculaire.

 

[Entre parentheses, faire cela d'où les deux contours ont presque la même taille, comme le disait Daube-sonne.]

 

Ce qui est décalé avec une collimation dite "offset", c'est la silhouette de la réflexion du secondaire entourée par l'araignée.

 

Et le centre géometrique du secondaire: le secondaire semble centré mais par un effet de perspective le vrai centre géometrique est au fait un peu décalé (c'est ça l'offset).

 

Il vaut bien mieux se fier uniquement à ces deux conditions fiables qu'en ajouter trois fausses ou invérifiables (Centré dans le PO, Secondaire rond, araignée)

Tout à fait d'accord. La première chose à faire, c'est de connaître ses références et d'ignorer le reste.

 

Je suis d'ailleur d'accord qu'il ne faut pas angoisser au sujet des petites erreurs de rotation: du moment que le secondaire à l'air plus ou moins rond, c'est bon (le champ pleinement illuminé a exactement la même forme, et si il est 5% moins large selon un axe on s'en tape complètement).

 

Mais si l'on ne regarde jamais par le PO et qu'on utilise toujours un collimateur laser, si on introduit une fois une vraiment grosse erreur de rotation ou de placement on risque ne de jamais s'en débarasser. Je sais que tu as des doutes quand a la possibilité, et pourtant je t'assure que ça arrive (mais toi tu regardes à travers le PO, et donc ça te sautera aux yeux bien plus vite).

 

Oublies cette histoire de parfaitement centré dans le PO.

Voir plus haut: tu viens toi même de conseiller aux gens (d'une manière indirecte) de le faire...

 

Ne pas confondre le contour du secondaire et le contour de la silhouette de la réflexion du secondaire: le premier à l'air centré, le second pas.

 

C'est surtout ça qui prête à confusion; voir le message juste ci-dessus, où la légende de la réflexion du secondaire se lit "bord externe du miroir secondaire". Or le miroir secondaire --qui se voit directement-- a un bord qui est plus grand que la réflexion du primaire, sinon on ne verrait pas entièrement le primaire. Pire (comme on voit sur la photo), le contour du secondaire ne se voit pas toujours clairement, comme le contraste est entre le noir du tube derrière le secondaire et le noir au fond du tube autour du primaire. Il faut mettre une feuille de papier derrière le secondaire ou entre le secondaire et le primaire pour clairement le voir.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[Toutiet]

Il fut un temps où j'avais réalisé, pour des besoins pédagogiques au sein de mon association, un simulateur pompeusement appelé "SIMENTCOL" () pour SIMulateur d'ENTtraînement à la COLlimation.

Il permet d'agir sur tous les positionnements et réglages et donc de se faire la main sur la collimation, sans complexe, en en comprenant le mécanisme.

http://img260.imageshack.us/img260/1366/dscn1270c.jpg

[Leimury]

Sixela, tout ce que tu écris est certainement très logique mais le fait est que quand on a un scope à F/D de 5 bien collimaté le secondaire est plus du côté primaire qu'au centre

 

 

Ca peut paraître tordu cette histoire de tout le contour du primaire bien inscrit dans un secondaire pourtant... pas bien centré.

Presque une histoire de fou mais pourtant ça marche !

 

Je ne suis pas opticien, j'ai juste constaté ça quand le laser et l'oeilleton sont d'accord.

J'ai constaté ça quand Airy était beau à voir.

 

Peut être bien à cause de cet effet perspective que tu aimes bien invoquer pour parler d'une mystérieuse distance idéale de réglage sur laquelle tu insistes lourdement sans jamais en donner la valeur.

Distance que tu ne précises d'ailleurs jamais mais qui serait selon toi absolument critique pour avoir une bonne collim.

La mystérieuse distance, comment la calcule t'on ? Comment la réalise t'on ?

On ne le peut pas car elle n'existe pas.

Heureusement la collim peut se faire sur pratiquement toute la MAP.

 

Curieux, tous ceux qui ont leur secondaire plus vers le primaire ont une collim bonne sur toute la course de MAP.

Ca peut heurter le bon sens mais je te garantis qu'avec le secondaire décalé on a bien le centre du primaire centré dans le PO et tout le contour du primaire réfléchi dans le secondaire.

 

Ce serait tout de même curieux que tous les fabricants de scope ne sachent pas placer un secondaire.

Quand tu regardes dans un lightbridge ou autre scope à F/D de 5 en boutique tu voies pourtant clairement le secondaire décalé vers le primaire.

 

Il y'a même eu pas mal de posts de débutants qui ont mis leur scope à l'envers justement parce qu'ils croyaient que le réglage de départ était tout pourri.

 

Le secondaire bien centré dans le PO c'est bon pour un 114/900 ou pour un 150/1200.

Sur les newt à F/D de 5 l'offset se fait tout seul si on respecte les deux conditions:

1/ Viser le centre du secondaire (réticule cheshire ou laser)

2/ On voit tout le contour du primaire inscrit dans le secondaire

 

Le problème avec ces bêtises c'est qu'un débutant qui a la chance de pouvoir s'offrir un gros scope tentera de centrer le secondaire.

Et on a alors un 150/750, un 200/1000, un 250/1250 pas foutu d'atteindre correctement 1xD simplement parce que l'utilisateur a écouté de mauvais conseils.

 

Sans laser et sans cheshire inutile de régler le secondaire, on ne fera pas mieux que le réglage d'usine.

Le secondaire mal centré plutôt côté primaire c'est ce qu'il faut avoir !

 

Arrêtes un peu d'induire les débutants en erreur !

[Toutiet]

Leimury,

 

Il ne s'agit pas d'"histoire de fou", comme tu le dis, mais bêtement de pures considérations géométriques qui sautent aux yeux dès qu'on trace une épure toute simple sur une feuille de papier.

Le positionnement "mécanique" correct du secondaire (et de l'offset automatique en résultant) doit être fait, de base, par tout fabricant qui se respecte.

 

De son côté, tout bon amateur-constructeur respectera cette condition optico/géométrique.

 

Le reste ne concerne ensuite que le réglage d'orientation du secondaire pour viser le centre du primaire (pointage au laser ou au Chesire), afin de pouvoir ensuite orienter correctement le primaire (retour du rayon laser vers la cible, sur l'axe du PO).

 

La collimation est vraiment quelque chose qui fait couler beaucoup d'encre mais qui est on ne peut plus simple dans son principe .

[Leimury]

Toutiet, je sais que ça n'est pas une histoire de fou et ça me paraît assez évident surtout quand on regarde l'épure mais Sixela continue à chaque fois qu'il intervient sur le sujet à induire les gens en erreur.

Rien à faire. Il reste sur le tuto simplifié pour 114 même quand ça contredit des schémas qu'il fournit lui-même.

 

Sixela, c'est avec grand plaisir qu'on pourrait se battre en duel et tout ça mais la question de départ n'avancerait pas d'un iota.

 

C'était quoi le sujet ?

 

Donc pour revenir vite fait à ma colimation car je suis au boulo, j'ai collimateur au cheshir et à l œilleton sur un dobson 12 pouce à FD4,9 . donc à l œilleton ça ma l'air bien mais au cheshir ce n'est plus bon je ne vois que 2 fixations . Pour ce qui est de l'areignee sur ma notice ou sur tout les dessins ou photo une des branches passe toujours par une fixation et souvent c'est toujours la même celle de gauche en regardant dans le PO. Ensuite j'ai amené l œillet du primaire sur la croix du cheshire . Donc au cheshire je ne voie que 2 fixations et la 3ème faut jouer du PO pour la voir. Voilà ou j'en suis pour le moment je vais m'y remettre ce soir mais je sens une longue soirée. Alors j'ai besoin de vos conseilles car sur les tuto ça à l air facile mais alors en vrai c est une autre histoire

 

Bonjour,

 

Je peux te proposer ce petit mode opératoire.

Ça semble long mais en fait c'est détaillé et tu verras que tu ne lis que parties par parties en suivant le fil près du scope.

 

Le problème du secondaire c'est qu'on règle à la fois la position et l'orientation.

On se retrouve donc souvent à bousiller l'orientation en réglant la position et vis-versa.

 

Comment séparer les deux ?

 

Position: Oeilleton ou cheshire quand on regarde le contour du primaire

 

Orientation: Cheshire quand on regarde le réticule et le reflet de l'oeillet central.

 

Sur les araignées modernes tu as 3 vis de réglage dont une dans l'axe du PO avec la centrale. C'est la vis A

 

 

--------------------------------------------------------------

 

1/ Orientation: (Cheshire, on regarde le réticule et le reflet oeillet)

 

a) Dévisser A d'un demi tour

Dévisser la centrale jusqu'à ce que le secondaire accepte de pivoter

c) Faire pivoter le secondaire et se rapprocher au maximum du centre du réticule dans ce sens de mouvement.

d) Maintenir le support secondaire et serrer la centrale: à peine de quoi empêcher de tourner sans forcer.

e) Serrer la vis A, on voit alors qu'au serrage on a un peu de latitude de réglage.

Si on a pas assez de latitude de réglage il peut être nécessaire d'agir également sur la centrale.

 

A la fin de cette étape on a le reflet de l'oeillet au centre du réticule.

Oui mais... il manque un bout de primaire !

Justement, on a pas fini

 

 

-----------------------------------------------------------------

 

2/ Position: Oeilleton ou cheshire en regardant le contour du primaire dans le secondaire

De quel côté tire le primaire ?

Il manque un bout en haut (côté ouverture):

Remonter le secondaire mais sans bousiller l'orientation.

On dévisse les trois de la même valeur exactement ( 3 tours et demi chacune par exemple)

On revisse la centrale en prenant garde de tenir le secondaire pour qu'il ne pivote pas.

Il manque un bout en bas (côté primaire)

Dévisser la centrale en maintenant le secondaire pour empêcher le pivot.

Donner un quart de tour à chacune des trois vis

Un quart de tour à chacune son tour autant de fois que nécessaire jusqu'au serrage.

 

S'il manque un bout à droite ou à gauche

On desserre la vis du côté ou il faudra pencher et on resserre uniquement l'opposée. on ne touche ni la vis A ni la centrale.

 

----------------------

 

Oui mais... Au cheshire on est plus nickel chrome au centre du réticule...

Normal: Arrivé ici si le cheshire et l'oeilleton sont pas d'accord tu retournes en 1.

 

Tu viens de découvrir les joies du cycle en V.

Comme c'est ton tout premier réglage du secondaire c'est un va et vient entre Orientation et position.

On finit tout de même pas en venir à bout en trois ou quatres cycles.

 

Oui mais la bonne nouvelle c'est que ça même sur un démontable tu n'as pas refaire le cycle, juste l'orientation

Le cycle en V n'est nécessaire qu'au tout premier réglage.

 

La position ne changera plus, elle est bonne.

Si ensuite tu ne touches plus que l'orientation tu auras toujours un secondaire au mieux de sa forme.

Avec un secondaire qui a déjà subi ce cycle en V tu ne fais que l'orientation régulièrement (centrale+pivot et vis A au cheshireReticule), tu ne touches surtout plus la position: Pas touche les deux autres !.

 

Ne lis que suivant ce que tu es en train de faire.

Tu verras qu'en 20mn (5mn par cycle montre en main: 4 cycles) tu auras un secondaire aux petits oignons

 

Tunning pratique:

 

Il peut être utile de mettre une rondelle entre le secondaire et le moyeu de l'araignée, là ou les vis appuient.

En effet, le serrage d'origine crée des marques et il est difficile d'avoir un réglage proche car les marques attirent le secondaire dans l'ancien réglage.

Une rondelle découpée dans du carton type boite à chaussures aide le secondaire à glisser un peu mieux hors des marques d'origine.

 

Si tu veux quelque chose de manuel ne mets que la vis A en bob's knob, surtout pas les deux autres.

Le 2e mouvement manuel sera alors le pivot du secondaire

Vincent Becker a eu l'idée géniale d'inverser le ressort: ça simplifie bien la vie !

http://www.telescope-amateur.net/?/150-Construire-son-telescope/Ameliorer-la-collimation-d-une-araignee-Orion-Skywatcher

 

Bon ciel

Modifié 13 novembre 2012 par Leimury

[sixela]

Sixela, tout ce que tu écris est certainement très logique mais le fait est que quand on a un scope à F/D de 5 bien collimaté le secondaire est plus du côté primaire qu'au centre

 

Le centre géométrique, oui. Mais le centre apparent du contour vu du porte oculaire, lui, il est centré.

 

C'est bien là le paradoxe: en centrant le contour du secondaire sous le porte-oculaire, au fait en réalité on décentre le centre géométrique de sa face.

 

 

Exactement. Le centre apparent du contour vu par le PO est sur cette figure sur la bissectrice de l'angle enveloppant le contour, et c'est bien centré. Le centre géométrique de la face du secondaire ne l'est pas, mais on ne voit pas cela du PO, sauf si l'on marque le secondaire.

 

 

J'ai constaté ça quand Airy était beau à voir.

Le placement du secondaire peut être vachement 'mauvais' sans affecter le motif de diffraction du tout (et je ne parle pas d'un effet infinitésimal, mais d'un effet sur le centre de l'image qui est mathématiquement nul). C'est de loin le sujet de collimation le plus compliqué et tordu et en même temps le moins important. Pour un sujet qui selon toi n'est pas important tu semble un peu t'enerver vite, non?

 

 

Peut être bien à cause de cet effet perspective que tu aimes bien invoquer pour parler d'une mystérieuse distance idéale de réglage sur laquelle tu insistes lourdement sans jamais en donner la valeur.

Parce que la valeur de cette distance dépend de la taille du champ illuminé à 100%, qui dépend de la taille du secondaire et du placement du plan focal.

 

C'est compliqué à calculer mais trivial à voir: il suffit de mettre le PO où la taille du secondaire est juste un peu plus grand que la taille de la réflexion du primaire. Alors pourquoi se compliquer la vie (sauf si l'on bâtit soi-même des télescopes; je suis parfaitement capable de calculer tout ça mais je ne vais pas embêter tout le monde avec ça).

 

Distance que tu ne précises d'ailleurs jamais mais qui serait selon toi absolument critique pour avoir une bonne collim.

Je n'ai jamais dit que c'est "absolument critique" et tu me fais un procès d'intention gros comme une maison, là. Je n'ai jamais dit qu'il est critique de centrer le champ illuminé à 100%, mais si on me demande "si je veux optimaliser ça, que fais-je", je répond. Il y a bien un placement optimal qui centre le champ illuminé à 100% et c'est simple comme bonjour de voir si c'est optimal, donc pourquoi s'en priver.

 

 

La mystérieuse distance, comment la calcule t'on ? Comment la réalise t'on ?

Voir ci-dessus. C'est la bonne distance par construction géométrique si on utilise les bons indices visuels. Si le contour du primaire et celui du secondaire se chevauchent, on est par construction géométrique à l'apex du cône qui enveloppe tous les faisceaux de lumière des objets du champ complètement illuminé.

 

 

Champ entièrement illuminé en rouge.

 

On ne le peut pas car elle n'existe pas.

Je vois. Selon toi, on a un fonction f(x) sur paramètre x et on ne peut pas déterminer le maximum, il n'existe pas. Mouais.

 

Curieux, tous ceux qui ont leur secondaire plus vers le primaire ont une collim bonne sur toute la course de MAP.

Le placement du secondaire n'influence en rien la collimation axiale (le fait de faire coller l'axe du PO et l'axe optique réfléchi). Faut pas mélanger.

 

Ca peut heurter le bon sens mais je te garantis qu'avec le secondaire décalé on a bien le centre du primaire centré dans le PO et tout le contour du primaire réfléchi dans le secondaire.

Oui, mais ce n'est pas ce que moi j'appelle "décalé". On voit le contour comme centré (par construction, vu que tu centres le primaire réflechi sous le PO et que tu rends le secondaire concentrique avec ça) et c'est ce qui compte. Le centre géometrique du secondaire on s'en tape puisque on serait incapable de le visualiser.

 

Nous n'avons pas de différence quand à la pratique, mais par contre je m'insurge un peu quand tu commences à discuter théorie et que tu utilises une nomenclature imprécise et des phrases ambigues qui sèment la confusion.

 

Ce serait tout de même curieux que tous les fabricants de scope ne sachent pas placer un secondaire.

Peut-être est-ce ta compréhension, plutôt que le reste du monde. Je te conseilles de lire:

http://www.catseyecollimation.com/perspectives.html

et puis on reparlera de tout ça.

 

Quand tu regardes dans un lightbridge ou autre scope à F/D de 5 en boutique tu voies pourtant clairement le secondaire décalé vers le primaire.

A partir du centre du PO, du point d'où le contour de la réflexion du primaire a la même taille que le contour du secondaire? Tu viens toi-même de conseiller quelques messages plus haut de rendre ces deux concentriques.

 

Si tu rentres entièrement le PO tu verras en effet un décalage, mais c'est parfaitement normal; l'effet de perspective change.

 

Sur les newt à F/D de 5 l'offset se fait tout seul si on respecte les deux conditions:

1/ Viser le centre du secondaire (réticule cheshire ou laser)

2/ On voit tout le contour du primaire inscrit dans le secondaire

Tout à fait d'accord.

 

Le problème avec ces bêtises

Le problème c'est sortout la confusion qui règne et maleureusement tu n'aides pas vraiment...

 

Arrêtes un peu d'induire les débutants en erreur !

Je regarderais un peu dans le miroir, vu que tes propos manquent même de cohérence interne.

 

Ayant moi-même déjà aidé plus d'une centaine de débutants à apprendre à collimater personnellement en face-à-face, et après avoir contribué à un livre sur la collimation, je ne me sens pas trop visé par ce reproche.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[Leimury]

Bonjour Sixela.

 

Descartes disait que les raisonnements sont souvent tous bons dans leur déroulement et que c'est quelquefois les axiomes qui pêchent.

 

Ton raisonnement semble juste, il l'est.

Ou est l'erreur ?

Quel est l'axiome faux ?

 

En fait ce que tu confond c'est l'ouverture du scope avec l'angle qui donne la perspective à l'oeil: tu es convaincu que les deux sont du même angle.

Si la perspective était régie par une homothétie équivalente l'ouverture du scope alors on ne verrait pas l'offset: mais ça n'est pas le cas.

Les deux ne sont pas identiques.

 

La perspective est dictée par un autre angle que l'ouverture du scope, c'est ce qui fausse tes déductions.

Sur un scope à F/D de 5 (le mien ou un lightbridge quand je vais en boutique), on voit que le secondaire est du côté du primaire quand on regarde dans le PO d'un scope bien réglé.

 

Je n'ai écrit aucun bouquin mais pourtant je me permets:

Centrer le secondaire dans le PO c'est mauvais à F/D de 5 et en dessous.

 

Tu confonds cône du scope et effet perspective: les deux ne coïncident pas.

 

Comment calculer ça ? Comment le mettre en évidence ?

Avec mon pouce à bout de bras je recouvre la lune ou le soleil.

Ça fait quelque chose comme 1cm vu à 50cm: un angle correspondant à un F/D de 1/50

Si l'angle de perspective collait avec un F/D de 5 ton pouce aurait une taille apparente d'un 10e de degré à bout de bras.

Heureusement pour nous les mecs, la perspective donne un cône grosso modo dix fois plus étroit qu'un F/D de 5 (sinon je te dis pas les complexes )

 

Ton raisonnement est juste mais le fait que tu t'appuies sur le cône du scope comme étant la base de la perspective fait qu'il s'appuie sur une grosse erreur.

Bref, arrêtes de dire qu'il faut avoir un secondaire bien centré dans le PO: c'est faux.

 

Bon ciel

Modifié 13 novembre 2012 par Leimury

[sixela]

Non.

 

Les propos de Daube-Sonne en message #2 sont:

-corrects

-limpides

-succints.

 

Je t'ai expliqué exactement où sont tes erreurs en tu ne veux pas comprendre, tu ne veux pas correctement lire ce que d'autres que toi écrivent et que tu ne veux même pas voir le manque de cohérence interne dans tes propos. Tu veux simplement avoir raison, c'est tout, et ça t'aveugle complètement.

 

Je vais en rester là, puisque tu t'obstines et que continuer à te répondre ne sert qu'à polluer le sujet et à semer la confusion. Je laisse au lecteurs le soin de décider eux-même de la justesse des propos.

[syncopatte]

Un truc pour les débutants, afin de ne pas s’emmêler les pinceaux avec contours, reflets etc...

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=23809

 

Patte.

 

PS:

Centrer le secondaire dans le PO c'est mauvais à F/D de 5 et en dessous.

Quand je fixe mon secondaire (démontable) sur mon dob F/d5, je regarde par le PO et m'efforce de centrer le secondaire.

De toute façon, quand je vois le primaire en entier (et sur la plus large plage de MAP possible) je ne m'occupe plus du secondaire.

Modifié 13 novembre 2012 par syncopatte

[sixela]

Un truc pour les débutants, afin de ne pas s’emmêler les pinceaux avec contours, reflets etc...

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=23809

 

Vi, vi:

 

Il faut mettre une feuille de papier derrière le secondaire ou entre le secondaire et le primaire pour clairement le voir.

[sixela]

Ton raisonnement est juste mais le fait que tu t'appuies sur le cône du scope

 

Je ne m'appuie pas sur "le cône du télescope" (si tu veux dire le faisceau de lumière pour l'objet sur l'axe, parce que "le cône du télescope" ce n'est pas une merveille de nomenclature précise).

 

Regarde mieux l'image (mon image, de mon site en néerlandais au sujet de la collimation). Le cone du télescope est le cône qui s'arrête au plan focal (en rouge). L'apex du cône avec la pupille de l'outil bien placée est plus à gauche et ce cône a un rapport d'ouverture différent, lié à l'emplacement du secondaire et à la taille relative du primaire et du secondaire.

 

Enfin, ne regarde pas si tu ne veux pas. Je m'en fiche. On continuera tous à centrer le contour de notre secondaire et tu continueras à te battre contre les moulins sans écrire de bouquin.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[Toutiet]

Leimury, tu dis :

 

"Sur un scope à F/D de 5 (le mien ou un lightbridge quand je vais en boutique), on voit que le secondaire est du côté du primaire quand on regarde dans le PO d'un scope bien réglé".

 

Non, ce n'est pas vrai. Le contour apparent (circulaire) du secondaire est nécessairement concentrique avec celui de l'extrémité du PO.

En effet, comme l'oeil se situe sur l'axe (mécanique) du primaire, il voit celui-ci sous un angle dont l'axe du PO constitue la bissextrice. L'écart angulaire des rayons visuels qui s'appuient sur les bords du secondaire (haut/bas, droitr/gauche) est le même de part et d'autre. De sorte que, visuellement, le contour du secondaire apparaît bien concentrique avec le contour du PO.

 

Je te fais remarquer que, non seulement le secondaire est décalé vers le primaire, mais également vers l'opposé du PO. De sorte que l'offset global se traduit par un glissement du secondaire dans son plan, à 45° de l'axe du primaire.

[sixela]

[Petite parenthèse, si l'offset vers l'opposé du PO manque, la procédure de collimation normale compensera ça automatiquement en inclinant finalement légèrement l'axe optique vers le PO. Cela n'a pas d'importance, puisque l'axe optique réfléchi coincidence encore toujours avec l'axe du PO. Donc pas de souci a se faire...le seul effet est de rendre le champ illuminé un poil elliptique puisque le secondaire n'est plus exactement à 45° de l'axe du PO.]

 

[Leimury]

 

Non, ce n'est pas vrai. Le contour apparent (circulaire) du secondaire est nécessairement concentrique avec celui de l'extrémité du PO.

En effet, comme l'oeil se situe sur l'axe (mécanique) du primaire, il voit celui-ci sous un angle dont l'axe du PO constitue la bissextrice. L'écart angulaire des rayons visuels qui s'appuient sur les bords du secondaire (haut/bas, droitr/gauche) est le même de part et d'autre. De sorte que, visuellement, le contour du secondaire apparaît bien concentrique avec le contour du PO.

 

Je te fais remarquer que, non seulement le secondaire est décalé vers le primaire, mais également vers l'opposé du PO. De sorte que l'offset global se traduit par un glissement du secondaire dans son plan, à 45° de l'axe du primaire.

 

Désolé mais non, le secondaire n'est pas centré dans le contour du PO à F/D de 5.

 

Oui, le secondaire est également décalé en profondeur.

Sur les scopes chinois avec araignée en forme de + le support du secondaire est centré et le décalage est réalisé au collage du secondaire.

Le secondaire est collé non pas centré mais décalé de 1,414 x ( a / (4x(F/D)) )

Donc sur cet axe là on ne règle rien, on s'assure juste que les branches de l'araignée soient droites.

 

Bon ciel

[sixela]

[...]

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[sixela]

mais décalé de 1,414 x ( a / (4x(F/D)) )

 

Formule approximative; si le secondaire est plus grand et que le champ pleinement illuminé est plus grand c'est très légèrement différent (pour un centrage parfait du champ pleinement illuminé et un secondaire exactement à 45°).

 

La, c'est toi qui prend une formule dérivée du rapport f/D et du faisceau pour l'object sur l'axe au lieu du cône qui enveloppe tous les faisceaux des objets dans le champ pleinement illuminé (c.à.d. exactement ce dont tu m'accusait on peu plus haut). Pas de problème puisque c'est "good enough" (voir mon message précédant), mais il ne faut pas ériger en axiome ce qui ne l'est pas.

 

Enfin, c'est du pinaillage.

 

Désolé mais non, le secondaire n'est pas centré dans le contour du PO à F/D de 5.

Argumentum ad nauseam

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[georges45]

Bonjour et merci à tous pour votre aide et surtout ne vous prenez pas la tête ce n'est pas le but , c'est qui ai acheter un cheshire pour confirmer la colimation de mon œilleton et j'ai tout déréglé et comme promis hier j'ai passé tout la soirée à essayer encore mais se fut encore un échec. Ce soir je mis remet des que je rentre du boulo et je vous expliquerai comment je m'y suis pris. Ce que je peu vous dire c'est que j'ai pris de feuilles de couleurs différentes pour hier et maintenant je me retrouve avec le secondaire en butè contre l'areignee, ce soir je poste ce que j'ai fait hier

[georges45]

Je poste à partir d'un smartphone donc compliqué , la colimation c'est un peu faire de l'astronomie:)

[Toutiet]

Leimury,

 

Tes échanges, apparemment contradictoires avec sixela, m'ont interpelé et ta détermination à défendre ta position m'a fait flairer une subtilité qui aurait pu jusqu'alors m'échapper... .

 

Une petite épure m'a vite ouvert les yeux et, effectivement, je suis d'accord avec toi.

 

L'angle de champ du primaire (son ouverture) est une chose, qui détermine le positionnement du secondaire suivant le champ de pleine lumière souhaité,

mais l'angle apparent sous lequel on voit le contour du secondaire depuis le foyer en est une autre.

 

Si le premier possède, comme axe de symétrie, l'axe du PO (laissant penser à un centrage parfait par rapport à son contour), en revanche le second est angulairement décalé, détruisant la concentricité précédente qui semblait "évidente" à l'esprit mais qui n'est pas réelle.

 

L'écart est minime mais bien réel et d'autant plus marqué que le F/D est faible.

 

Faut-il pour autant remettre en cause la procédure habituelle de centrage du contour du secondaire dans le PO, je ne le pense pas, d'autant que cela ne compromet pas la "vraie" collimation du primaire, tout au plus y-a-t'il une imperceptible altération de la luminosité en bord de champ...

 

Je tiens à disposition la petite épure révélatrice de cette subtilité qui obtiendra, je l'espère, le concensus général .

 

PS : Contrairement à ton constat, Leimury, l'épure montre que le décalage que l'on doit observer, depuis le foyer, se produit vers l'entrée du tube et non vers le primaire. Pourrais-tu le confirmer visuellement ?