collimation bizarre

[syncopatte]

Désolé mais non, le secondaire n'est pas centré dans le contour du PO à F/D de 5.

 

 

Pour ma part, je le centre dans le contour du PO.

 

Je ne vois pas comment faire autrement d'ailleurs.

 

Patte.

[Leimury]

Bonjour,

 

Si je réponds on en sortira pas.

 

Le seul intérêt des messages devrait être d'aider Georges.

Je m'y suis essayé au message 16 et j'espère que ce mode opératoire lui sera utile.

 

Bon ciel

[sixela]

L'angle de champ du primaire (son ouverture) est une chose, qui détermine le positionnement du secondaire suivant le champ de pleine lumière souhaité,

mais l'angle apparent sous lequel on voit le contour du secondaire depuis le foyer en est une autre.

Oui. Et c'est bien pour cela que pour centrer le champ pleinement illuminé, il ne faut pas centrer le secondaire à partir du foyer, mais de là où le contour du secondaire et celui du primaire coincident, qui est l'apex du cône tronqué enveloppant tous les faisceaux lumineux du champ pleinement illuminé, et qui à un rapport longueur/largeur un peu plus étroit que le f/D du télescope. C'est bien ce que j'observe avec un CatsEye TeleTube sur les Dobs avec secondaire bien grand: il faut allonger un peu le TeleTube pour bien placer le secondaire.

 

CQFD.

 

Bien sûr, comme Toutiet l'indique, si on centre le secondaire sous le PO à partir du foyer, on aura un champ pleinement illuminé légèrement décentré mais on s'en tape presque complètement.

 

Voir mon image.

 

D'abord une illustration des différents faisceaux d'un champ, qui visualise le cône enveloppant, ici sans secondaire (par souci de clarté).

 

Mettons qu'on veuille illuminer complètement la petite barre rouge au-dessus (centrée sur l'axe). Les derniers faisceaux à capturer complêtement sont en rouge et en vert.

 

 

Le cône tronqué enveloppant tous les faisceaux va du rouge à gauche vers le vert à droite. En gris le petit cône qui manque sur le cône tronqué.

 

Après avoir rajouté un secondaire et pris l'apex du cône tronqué:

 

 

Comme l'apex de ce cône est plus loin du miroir que le foyer et que la base des deux cônes est la même (le miroir principal), le rapport d'ouverture de ce cône est en effet plus étroit que f/D.

 

Voir aussi que de ce point là, le contour du primaire est dans le prolongement du contour du secondaire, et que de ce point de visée ils se chevauchent, ce qui est exactement l'indice qu'on cherche pour savoir si on est trop près du tube ou trop loin pour devoir centrer le secondaire.

 

´Ca ne change rien à ce que dit Leimury: on doit bien centrer le secondaire sous le PO mais à partir du bon point de visée. Si évidemment on le fait à partir du foyer, ce n'est plus la même chose, comme en effet l'effet de perspective change.

 

Mais vu que Leimury nie l'existence du point correct ou en tous cas nie pouvoir le trouver avec des indices visuels simples (et ne semble pas se rendre compte tout à fait comment la perspective change en se rapprochant ou en s'éloignant du tube), on ne s'en sortira en effet pas.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[Toutiet]

Voici la petite épure révélatrice :

http://img69.imageshack.us/img69/6267/img6254gr.jpg

Bonne lecture !

 

Tout à fait d'accord avec toi, sixela, mais en pratique, à moins d'être un puriste fanatique, on peut se contenter d'un centrage visuel depuis le plan focal. A la rigueur, on pourrait le faire à partir d'un oeilleton excentré (d'un demi champ de pleine lumière) placé au plan focal et tourné sur lui-même pour s'assurer du centrage du secondaire dans le PO, quel que soit son angle de rotation.

Modifié 13 novembre 2012 par Toutiet

[syncopatte]

Voici un lien:

 

 

 

 

http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm

 

Peu importe le rapport F/d et l'offset, quand je regarde bien droit dans le PO, mon secondaire est centré.

 

Je ne vois toujours pas comment faire autrement.

 

Bon, sur ce un bon café!

 

Patte.

[sixela]

Voici la petite épure révélatrice :

http://img69.imageshack.us/img69/6267/img6254gr.jpg

Bonne lecture !

 

Oui. Et maintenant recule ton point d'où tu tires les lignes rouges selon l'axe du PO, jusqu'à faire coincider les lignes rouges et grises,...

 

On va y arriver, je le sens.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[sixela]

Peu importe le rapport F/d et l'offset, quand je regarde bien droit dans le PO, mon secondaire est centré.

 

Si il est centré et que tu te rapproches du secondaire selon l'axe du PO (voir épure de Toutiet) le centre du contour du secondaire se déplace vers la gauche, et si tu t'éloignes le centre du contour du secondaire se déplace vers la droite), tandis que la réflexion du primaire reste centrée sous le PO.

 

Comme le disait déjà Daube-Sonne dans le message #2:

 

Non, il se peut qu'en reculant le PO, en extra focal, le primaire finisse par déborder.

D'ailleurs c'est à cet endroit où le primaire rempli quasiment tout ton secondaire que tu dois bien voir les 3 fixations dans les mêmes proportions.

C'est à dire bien centrer cette image du primaire dans le cercle du secondaire à cet position du PO où ton primaire rempli bien le secondaire.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[Toutiet]

Oui. Et maintenant recule ton point d'où tu tires les lignes rouges selon l'axe du PO, jusqu'à faire coincider les lignes rouges et grises,...

 

On va y arriver, je le sens.

 

Tu prêches un converti mais je pense que, pour le commun des mortels et 99% des utilisateurs, il est plus commode de centrer le secondaire depuis l'oeil au foyer. Au-delà, c'est de la sodomisation de mouche....

[sixela]

Mais 'le foyer' comment tu le visualises?

 

C'est moins simple que de prendre le point correct pour centrer le champ pleinement illuminé, au fait.

 

Je suis d'accord que c'est de la sodomisation de mouche; c'est bien pour ça que ça m'étonne que certains s'énervent un peu et lancent un pue facilement des accusations de corruption de l'âme des pauvres débutants.

[kona87]

Hello,

 

Vos échanges sont très intéressants, même si je ne suis pas sûr de tout capter, n'y connaissant rien en optique. Quand ça part sur les formules de calcul d'offset, j'ai même tendance à baisser les bras.

 

En gros, je veux du simple et du facilement reproductible, ce qui m'apparaît accessible en théorie (après tout, ce n'est qu'un bête alignement de miroirs, hein)

 

Je suis équipé d'un dobson serrurier ouvert à 4.5, d'un cheshire, d'un oeilleton et d'un laser. Je me suis mis au point une méthode de collimation qui n'invente rien mais je voudrais que vous me disiez si je suis à côté de la plaque ou pas. A force de lire tout et son contraire, contesté ici ou prôné là, j'ai peur d'avoir perdu le peu de latin qu'il me reste (déjà que je n'en ai pas beaucoup...) :

 

1/ Rarement (pas à chaque sortie mais après démontage du miroir, par exemple) je contrôle la position du miroir primaire sur son barillet en me mettant dans l'axe du tube, à une distance où le support du secondaire et son reflet dans le primaire sont de taille équivalente. Avec mon oeil directeur, je superpose les branches de l'araignée et leur reflet. Si je constate que le miroir est "découpé" en 4 parts égales, je passe à l'étape 2/, sinon je réoriente le primaire avec ses vis de collim' pour obtenir ces 4 parts égales (pas évident compte tenu du décalage du support du secondaire à l'opposé du PO). Je me dis que cette étape me permet de préparer la collim' en vérifiant que l'axe optique est parallèle (à peu près) à l'axe du tube.

 

2/ Avec l'oeilleton sur le PO réglé à la distance moyenne de mise au point de mes différents oculaires, je vérifie que le secondaire est plutôt rond (mais je le vois plutôt légèrement ovalisé) et, surtout, qu'il me renvoie l'intégralité du primaire. Comme il est légèrement ovalisé, il y a un peu de place perdue sur un bord du secondaire (vraiment pas beaucoup).

 

En général, si je n'ai pas l'intégralité du primaire dans le secondaire, c'est que j'ai un souci au niveau de la hauteur du secondaire, que je règle avec la vis centrale de son support. Autant dire que je fais ça une fois tous les 36 du mois. Le reste du temps, c'est plutôt un problème d'orientation du secondaire vers le PO qui est en cause.

 

3/ Dès lors que j'ai l'assurance de voir l'intégralité du primaire dans le secondaire, je passe au laser pour finir la collim' : avec les vis de réglage du secondaire j'oriente le faisceau vers l'oeillet du primaire (ça bouge toujours un peu entre deux séances car je démonte mon dobson à chaque fois), puis je règle le retour du faisceau au centre de la cible du collimateur avec les vis de collimation du primaire. Je constate à ce stade que les faisceaux aller et retour se confondent et tapent le secondaire en un point, légèrement décalé vers le PO le long du grand axe (c'est l'offset ?)

 

4/ A ce stade, comme j'ai une confiance modérée dans mon laser, je vérifie toujours au cheshire que l'oeillet du primaire, le réticule du cheshire et le "petit rond central" du cheshire (là d'où sortirait le faisceau si c'était un collimateur laser) se superposent parfaitement. Au jeu près du cheshire dans le PO qui m'occasionne à chaque fois des sueurs froides, c'est toujours bon.

 

Avec cette méthode, je m'aperçois :

 

- a/ que je ne vérifie pas, avec l'oeilleton, le centrage parfait du secondaire par rapport au bord du PO ;

- b/ que je ne cherche pas spécialement à avoir, par perspective, un secondaire parfaitement rond vu depuis le PO ;

- c/ que je présuppose que l'oeillet du primaire est bien parfaitement au centre dudit primaire ;

- d/ que je n'utilise pas 100% des ressources du cheshire car je suis toujours perturbé par les différents reflets que les miroirs renvoient. Je vérifie donc à minima que tout ce qui doit être centré l'est effectivement (pastilles diverses + réticule) ;

- e/ que malheureusement, si je laisse le collimateur laser allumé dans le PO et que je tourne la molette de mise au point sur toute la course du tube, je constate une dérive du faisceau retour sur la cible du collimateur. Cette dérive est faible mais présente. Le tube de mon PO ne serait donc pas parallèle à l'axe optique ? J'essaye de réorienter le tube du PO avec des petites cales sous son embase mais l'exercice n'est pas évident.

- f/ que j'ai lu un post détaillant la collim avec laser + barlow, ça a l'air bien pour s'affranchir d'un éventuel mauvais centrage de l'oeillet du primaire.

 

Bon, globalement : j'ai bon ou pas ?

 

Merci pour votre patience

[georges45]

Bonsoir,

Voila je suis rentré du taf, et ce soir il va y avoir un bon ciel mais pas pour moi

Bon revenons a mon petit souci, qui va je le sens me prendre une bonne parti de la soirée

Donc voila: (je travaille avec le cheshire sortis au maxi et le PO sortie au maxi)

 

1 je dispose une feuille jaune derrière le PO et une bleu entre le primaire et secondaire (ça m'aide a y voir plus claire sans être distrait, ainsi mon PO est jaune et le secondaire est bleu et je ne vois rien d'autre)

2 je centre le secondaire avec la vis central de l’araignée et fait un pivot pour avoir un cercle bien rond

3 la avec les 3 vis de l’araignée je fige le secondaire

4 la je retire la feuille bleu entre le secondaire et le primaire, j'ai de nouveau plusieurs reflet

5 avec les 3 vis de l’araignée j’essaie de ramener la crois du cheshire au plus prêt de l'oreille du primaire

6 je ne touche plus au secondaire et la je joue sur le primaire et je ramène l’œillet sur la croix

7 la ce n’est pas bon au mieux je devine les 3 fixations mais la plus part du temps je n’en vois que 2 et si je rentre le PO ça disparait.

 

Si j'utilise l’œilleton comme sur ma notice la c'est très simple je dois centrer le secondaire et en faire un rond, et, mettre le petit point du centre de l’œilleton plein centre de l’œillet du primaire et voila, mais des que je met le cheshire pour vérifier ça c'est la cata et de plus sur le dessin de ma notice une des branche de l’araignée doit passer par la fixation de gauche, mon miroir en possède 3.

Voila dite moi ou je fais mes erreurs car a vous lire c'est tres simple mais la je suis perdu,

en vous remerciant

[sixela]

Plusieurs effets...

 

Primo, si on doit régler beaucoup l'inclinaison du secondaire, surtout si l'on ne fait pas un réglage balancé (visser d'un coté en dévissant de l'autre) la face du secondaire bouge, donc si on est maniaque on doit retourner en arrière. Patience, ça converge (les réglages nécessaires s'amenuiseront). Et quand on en a marre on peut s'arrêter, comme le placement du secondaire n'est pas critique.

 

Deuxièmement, le centrage apparent du secondaire change si on rentre ou sort le PO. Idéalement, avant de mettre le papier colorié entre les miroirs, on regarde si le contour de la réflexion du primaire est environ du même diamètre que le contour du secondaire, et sinon on rentre ou on sort le PO.

 

Par contre, pour régler l'inclinaison du primaire il vaut mieux mettre le Cheshire près du foyer (plus près du télescope), ou le secondaire et la réflexion du primaire ne sont plus tout à fait concentriques quand le secondaire est bien placé.

 

Mais avec tes étapes la différence de placement est minime, donc inutile de trop s'obstiner quand on en a marre. Faire les dernières étapes de façon scrupuleuse et puis c'est tout, et laisser le secondaire où il est; du moment que du foyer tu vois tout le primaire c'est 'suffisamment bon'.

Modifié 13 novembre 2012 par sixela

[Toutiet]

Hello,

 

Vos échanges sont très intéressants, même si je ne suis pas sûr de tout capter, n'y connaissant rien en optique. Quand ça part sur les formules de calcul d'offset, j'ai même tendance à baisser les bras.

 

En gros, je veux du simple et du facilement reproductible, ce qui m'apparaît accessible en théorie (après tout, ce n'est qu'un bête alignement de miroirs, hein)

 

Je suis équipé d'un dobson serrurier ouvert à 4.5, d'un cheshire, d'un oeilleton et d'un laser. Je me suis mis au point une méthode de collimation qui n'invente rien mais je voudrais que vous me disiez si je suis à côté de la plaque ou pas. A force de lire tout et son contraire, contesté ici ou prôné là, j'ai peur d'avoir perdu le peu de latin qu'il me reste (déjà que je n'en ai pas beaucoup...) :

 

1/ Rarement (pas à chaque sortie mais après démontage du miroir, par exemple) je contrôle la position du miroir primaire sur son barillet en me mettant dans l'axe du tube, à une distance où le support du secondaire et son reflet dans le primaire sont de taille équivalente. Avec mon oeil directeur, je superpose les branches de l'araignée et leur reflet. Si je constate que le miroir est "découpé" en 4 parts égales, je passe à l'étape 2/, sinon je réoriente le primaire avec ses vis de collim' pour obtenir ces 4 parts égales (pas évident compte tenu du décalage du support du secondaire à l'opposé du PO). Je me dis que cette étape me permet de préparer la collim' en vérifiant que l'axe optique est parallèle (à peu près) à l'axe du tube.

 

2/ Avec l'oeilleton sur le PO réglé à la distance moyenne de mise au point de mes différents oculaires, je vérifie que le secondaire est plutôt rond (mais je le vois plutôt légèrement ovalisé) et, surtout, qu'il me renvoie l'intégralité du primaire. Comme il est légèrement ovalisé, il y a un peu de place perdue sur un bord du secondaire (vraiment pas beaucoup).

 

En général, si je n'ai pas l'intégralité du primaire dans le secondaire, c'est que j'ai un souci au niveau de la hauteur du secondaire, que je règle avec la vis centrale de son support. Autant dire que je fais ça une fois tous les 36 du mois. Le reste du temps, c'est plutôt un problème d'orientation du secondaire vers le PO qui est en cause.

 

3/ Dès lors que j'ai l'assurance de voir l'intégralité du primaire dans le secondaire, je passe au laser pour finir la collim' : avec les vis de réglage du secondaire j'oriente le faisceau vers l'oeillet du primaire (ça bouge toujours un peu entre deux séances car je démonte mon dobson à chaque fois), puis je règle le retour du faisceau au centre de la cible du collimateur avec les vis de collimation du primaire. Je constate à ce stade que les faisceaux aller et retour se confondent et tapent le secondaire en un point, légèrement décalé vers le PO le long du grand axe (c'est l'offset ?)

 

4/ A ce stade, comme j'ai une confiance modérée dans mon laser, je vérifie toujours au cheshire que l'oeillet du primaire, le réticule du cheshire et le "petit rond central" du cheshire (là d'où sortirait le faisceau si c'était un collimateur laser) se superposent parfaitement. Au jeu près du cheshire dans le PO qui m'occasionne à chaque fois des sueurs froides, c'est toujours bon.

 

Avec cette méthode, je m'aperçois :

 

- a/ que je ne vérifie pas, avec l'oeilleton, le centrage parfait du secondaire par rapport au bord du PO ;

- b/ que je ne cherche pas spécialement à avoir, par perspective, un secondaire parfaitement rond vu depuis le PO ;

- c/ que je présuppose que l'oeillet du primaire est bien parfaitement au centre dudit primaire ;

- d/ que je n'utilise pas 100% des ressources du cheshire car je suis toujours perturbé par les différents reflets que les miroirs renvoient. Je vérifie donc à minima que tout ce qui doit être centré l'est effectivement (pastilles diverses + réticule) ;

- e/ que malheureusement, si je laisse le collimateur laser allumé dans le PO et que je tourne la molette de mise au point sur toute la course du tube, je constate une dérive du faisceau retour sur la cible du collimateur. Cette dérive est faible mais présente. Le tube de mon PO ne serait donc pas parallèle à l'axe optique ? J'essaye de réorienter le tube du PO avec des petites cales sous son embase mais l'exercice n'est pas évident.

- f/ que j'ai lu un post détaillant la collim avec laser + barlow, ça a l'air bien pour s'affranchir d'un éventuel mauvais centrage de l'oeillet du primaire.

 

Bon, globalement : j'ai bon ou pas ?

 

Merci pour votre patience

 

Pour moi, ta procédure est parfaite et doit te conduire à de très bons résultats qui doivent sûrement te procurer au moins 90 % de satisfaction.

Aller au-delà relève du pinaillage et de la dépense d'énergie inutile pour toutes les observations courantes.

Mais c'est vrai qu'on peut toujours faire mieux...

[jgricourt]

Ca ne change rien à ce que dit Leimury: on doit bien centrer le secondaire sous le PO mais à partir du bon point de visée. Si évidemment on le fait à partir du foyer, ce n'est plus la même chose, comme en effet l'effet de perspective change.

 

Je crois que c'est bien là le point de controverse et naturellement j'adhère totalement au explications de Sixela bon je ne vais pas ajouter de la polémique à la polémique car cela fait depuis longtemps que j'ai compris ce qu'est une "bonne" collimation du point du vue théorique et du point de vue pratique; merci aux gourous de la question qui ont été mes mentors je pense notamment à Don Pensack, Nils Olof Carlin et Vic Menard bien sûr. Ils ont par ailleurs écrit des ouvrages et des documents de références qui font autorité maintenant sur le sujet.

 

Ce qui m'inquiète c'est qu'un parfait novice qui va lire ce file de discussion va comprendre que la collimation est un sujet complexe (ce qui est vrai pour la théorie) et qu'à la limite c'est une affaire d'expert. Non la collimation c'est pas compliqué, certains aspects peuvent même totalement être négligés sans aucune conséquence sur les performances de l'instrument.

 

Je le répète encore une fois collimater un Newton c'est ultra simple et cela ne doit pas prendre plus de 2 min en prenant son temps et ce que l'on utilise un cheshire, un laser barlowtisé ou un autocollimateur Catseye, autrement c'est que la méthode que l'on a mis en oeuvre est erronée et qu'il faut revoir complètement le mode opératoire après s'être instruit auprès des personnes compétentes.

 

Modifié 13 novembre 2012 par jgricourt

[kona87]

Pour moi, ta procédure est parfaite et doit te conduire à de très bons résultats qui doivent sûrement te procurer au moins 90 % de satisfaction.

Aller au-delà relève du pinaillage et de la dépense d'énergie inutile pour toutes les observations courantes.

Mais c'est vrai qu'on peut toujours faire mieux...

 

Bon ben c'est simple, finalement... On va dire que les 10% manquants sont à rechercher dans une meilleure qualité de miroir. Mais ça, c'est autre chose...

 

Merci pour ta confirmation, en tout cas.

[CATLUC]

Hello,

..............

- f/ que j'ai lu un post détaillant la collim avec laser + barlow, ça a l'air bien pour s'affranchir d'un éventuel mauvais centrage de l'oeillet du primaire.

 

Bon, globalement : j'ai bon ou pas ?

 

Merci pour votre patience

 

Bonsoir

Bon les copains vous m'avez mis un de ces doutes:?:

Je vais tout reprendre lentement dans mon petit cerveau.

 

Il me semble que tout est dans le dessin de sixtela au post 33 qui est celui que j'ai dessiné lors de la conception de mon télescope.

 

Le laser barlow permet de se passer d'un laser bien réglé ainsi que de son centrage dans le porte oculaire mais sûrement pas du centrage de la pastille sur le primaire puisque c'est son ombre qui se centre sur la pastille dans le porte oculaire.

La preuve c'est que lorsque on bouge le laser l'ombre de la pastille elle reste fixe.

Donc si elle est mal positionnée on a tout faux.

 

Trois montages pour vous aider dans vos réglages.

Fait à partir de bouchons. Le premier à gauche est un système classique mais notez sur le deuxième l'entaille sur le bord qui permet de voir le champ de pleine lumière. En effet si par ce trou et en le faisant tourner dans le porte oculaire vous voyez entièrement le primaire vous êtes dans le champs de pleine lumière.

 

Celui ci vous permet de visualiser le plan focal de votre télescope un bout de papier calque collé au bout d'un tube de 32 mm poncé pour entrer dans le PO. :

 

 

Bonne nuit.

Luc;)

Modifié 13 novembre 2012 par CATLUC

[Toutiet]

C'est trop tard, catluc, on est tous tombé d'accord, le sujet est clos !

[georges45]

bonsoir

 

Enfin voila je crois que c'est fini.

Ce que j'ai fait:

1° j'ai enlevé le primaire du tube et du barillet

2° avec le cheshire en place j'ai centré le secondaire au mieux dans le PO en utilisant différente feuilles de couleurs (pour résumer)

3° avec le cheshire en place j'ai centré de manière a voir 3fixations du tube à la limite du cheshire, bien sur en enlevant la feuille de couleur en face du secondaire.

4° j'ai remonté le primaire sur le barillet en faisant le même nombre de tours sur les vis de collim, et ensuite je l'ai monté sur le tube

5° a 2 ou 3 longueur devant le tube, en me servant de l'araignée, je me suis assuré que le primaire était dans l'axe optique (reflet des l'araignée confondu avec l’araignée)

6° un coup d’œilleton et la miracle, tout est centré et collimaté en plus même le primaire, est collimaté (bizarre)

7° un coup de cheshire et la idem que 6° et en plus les 3fixations sont visible en bordure du cheshire

 

alors c'est un miracle, plus qu'a confirmer sur une étoile, je pense que la tout est bien en place et collimaté qu’n pensez vous ?

[georges45]

bonsoir,

 

ce soir le ciel est clair, quel grossissement mini utiliser pour vérifier sur une étoile?

[Tannhauser]

En fait, on grossira autant que le permet que la turbulence.

 

Plus on grossit, plus il sera facile d'apercevoir les cercles de diffraction (concentriques ou pas, selon la qualité de la collimation ). Mais ça reste tout petit.

 

À noter qu'il faut à peine défocaliser (en intra ou extra-focale) pour voir apparaître les cercles. Si on voit le secondaire, c'est qu'on est allé trop loin.

 

Perso, je les ai jamais vus (ça "flotte" dans tous les sens ) EDIT: donc on me corrigera, si j'ai dit des bêtises.

Modifié 20 novembre 2012 par Tannhauser