âge de deux galaxies

[Invité Julie Charland]

Bonjour à tous

 

 

Je compare les deux galaxies les plus éloignées :

 

 

-MACS0647-JD que nous voyons, telle qu'elle était, 420 000 000 d'années après le Big Bang, sa lumière prenant 13,3 milliards d'années à nous atteindre;

 

et

 

-la galaxie HUDF09, sa lumière prenant 13,2 milliards d'années à nous atteindre.

 

 

 

 

 

La galaxie HUDF09 est donc délogée de son titre de doyenne par 100 millions d'années.

 

 

 

420 millions d'années, c'est 3% de l'âge actuel de l'Univers qui est de 13,7 milliards d'années.

 

 

 

Par une règle de 3, je vois qu'elle se présente à nous telle qu'elle était après le Big Bang avec une différence de 3,15 millions d'années par rapport à la galaxie MACS0647-JD.

 

 

 

La galaxie HUDF09 se présenterait donc à nous telle qu'elle était il y a 420 000 000 - 3 150 000 donc 416 850 000 d'années.

 

 

 

 

 

L'Univers avait atteint quel % de son âge actuel ?

 

Autre règle de 3 :

13,2 X 0,03 = 13,3 x ?

 

 

Donc, l'Univers avait atteint 2,75% de son âge actuel.

 

 

 

Cela me semble être un non-sens. Dans un examen, je mettrais 3,25%.

 

Mais j'aurais peut-être 0%

 

 

 

Quelqu'un peut me dire si mes calculs sont bons

 

 

 

Les informations viennent de ce lien : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/11/16/002-galaxie-lointaine-macs0647.shtml

 

 

 

Merci à l'avance de me dire et de m'expliquer si la galaxie HUDF09 se présentait à nous telle qu'elle était il y a 416 850 000 d'années alors que l'Univers avait 2,75% de son âge actuel ou alors que l'Univers avait 3,25% de son âge actuel?

 

 

Julie

['Bruno]

Par une règle de 3, je vois qu'elle se présente à nous telle qu'elle était après le Big Bang avec une différence de 3,15 millions d'années par rapport à la galaxie MACS0647-JD.

Tu peux détailler ce calcul ? Je pense qu'il y a une erreur là-dedans.

 

Sinon, juste pour que les choses soient claire : l'estimation des âges de galaxies est basée sur la mesure du décalage spectral (redshift) qui fournit la distance luminique de la galaxie en fraction (ou pourcentage) de l'univers. Par exemple, si telle galaxie a un redshift de 8, on trouvera qu'elle a parcouru 92 % de l'âge de l'univers (c'est un exemple, je ne sais pas si z=8 donne bien 92 %, mais je sais qu'il y a un calcul à faire pour avoir ce pourcentage). Comme l'âge de l'univers est estimé à 13,7 milliards d'années, ça signifie qu'elle a parcouru 12,6 milliards d'années-lumières, autrement dit nous la voyons 12,6 milliards d'années dans le passé. Compte tenu de l'âge estimé de l'univers, elle est donc âgée de 1,1 milliards d'années. Mais si l'estimation de l'âge de l'univers était révisé, tout changerait (sauf le pourcentage, puisque la relation redshift/pourcentage vient de la théorie).

Modifié 17 novembre 2012 par 'Bruno

[Invité Julie Charland]

Tu peux détailler ce calcul ? Je pense qu'il y a une erreur là-dedans.

 

 

Bonjour Bruno

 

MACS0647-JD sa lumière prenant 13' date='3 milliards d'années à nous atteindre, elle nous apparaît telle qu'elle était 420 000 000 d'années après le Big Bang ;

 

et

 

-la galaxie HUDF09, sa lumière prenant 13,2 milliards d'années à nous atteindre.[/color']

 

 

13,3 milliards d'années et vue comme 420 000 000 d'années après le Big Bang

13,2 milliards d'années et vu comme ? c'est notre inconnu

 

 

13,3 milliards X ? = 13,2 X 420 000 000

 

? = (13,2 X 420 000 000) / 13,3 milliards

 

? = 416 842 105

 

 

420 000 000 - 416 842 105 = 3,157895

 

 

Voilà comment j'arrive à 3,15

['Bruno]

OK, je vois l'erreur : c'est parce que tu appliques la règle de trois dans un cas où il n'y a pas de proportionnalité (ce qui est rigoureusement interdit par la Loi des mahts !)

 

Attends, je cherche un exemple analogue facile à comprendre et je reviens...

 

Re.

 

- La guerre (en Europe) s'est terminée en mai 1945.

- Anatole est né en mai 1950, soit 5 ans après la guerre. On est en novembre 2012, il a donc 62 ans et demi.

- Son fils Archibald a 25 ans. Quand est-il né ?

 

J'applique ta méthode :

 

Anatole : 62,5 ans --> il est né cinq ans après la guerre.

Archibald : 25 ans --> il est né... (règle de trois : 25 x 5 / 62,5 = 2,0) pile poil deux ans après la guerre.

 

Par conséquent Archibald est né en mai 1947.

 

Hum...

 

Ce raisonnement est identique au tien, avec la correspondance suivante :

- présent = 2012 ;

- naissance de l'univers = 1945 ;

- âge de la galaxie = temps écoulé entre 1954 et la date de naissance ;

- époque où l'on voit la galaxie = date de naissance ;

- distance temporelle (les 13,2 milliards d'années) = temps écoulé entre la date de naissance et le présent, donc âge des deux personnes.

 

L'erreur vient de ce qu'il n'y a pas de proportionnalité entre l'âge des deux personnes et le nombre d'années écoulées entre la fin de la guerre et leur date de naissance. D'ailleurs quand l'un augmente, l'autre diminue - c'est évident : plus on est vieux, plus on a connu une époque proche de la guerre.

 

De même, il n'y a pas de proportionnalité entre la distance temporelle des galaxies (les 13,2 ou 13,3 milliards d'années) et leur âge (nombre d'années écoulées entre la naissance de l'univers et leur date d'observation). Et là aussi quand l'un augmente, l'autre diminue : plus une galaxie est vue loin dans le temps, plus elle a connu une époque proche de la naissance de l'univers.

 

Et le calcul correct ?

 

Il est tout simple ! Le décalage spectral des galaxies implique une distance temporelle de 13,2 et 13,3 milliards d'années-lumières si on se base sur un âge de l'univers de 13,7 milliards d'années. L'univers avait donc respectivement 0,5 et 0,4 milliards d'années à l'époque où l'on voit chaque galaxie (13,7 - 13,2 = 0,5 et 13,7 - 13,3 = 0,4) soit 3,6 % et 2,9 % de l'âge de l'univers (0,5/13,7 et 0,4/13,7).

 

------

Au fait : tu n'es pas arrivée à 3,15 mais à 3,16. (C'est à ce détail qu'on voit ceux qui savent ce qu'ils calculent et ceux qui ne le savent pas... )

Modifié 18 novembre 2012 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Bruno a raison mais c'est encore plus simple. Pourquoi tu fais des multiplications ? Ce sont des soustractions.

 

Dès que tu fais :

 

Par une règle de 3, je vois qu'elle se présente à nous telle qu'elle était après le Big Bang avec une différence de 3,15 millions d'années par rapport à la galaxie MACS0647-JD.

 

Tu tombes sur un résultat faux. La différence est de 100 millions, pas de 3.15.

 

Age de l'univers : 13.7

Distance de MACS0647-JD : 13.3 donc on la voit 13.3 milliards d'années dans le passé.

L'univers ayant 13.7, on la voit quand l'univers avait 13.7-13.3 = 400 000 000 années.

Pour l'autre, tu fais la même soustraction et ca te donne 500 000 000 soit 3.6% de l'age de l'univers et c'est cohérent.

[Kelthuzad]

Bruno a raison mais c'est encore plus simple. Pourquoi tu fais des multiplications ? Ce sont des soustractions.

 

Exactement.

 

On a simplement 13,7G - 13,2G = 500 millions

 

Edit : L'ambiguité venait peut-être de là, ce n'est pas 13,3 milliards d'années pour la première galaxie mais 13,28 de sorte que 13,7 - 13,28 = 0,42

Modifié 18 novembre 2012 par Kelthuzad

[syncopatte]

La règle de Troie est basée sur une idée d'Ulysse qui avait pensé que dans un cheval trois fois plus grand qu'un poney de bois, on pouvait mettre plus d'hommes à la fois.

 

Patte.

[Jean-ClaudeP]

la Loi des mahts !

C'est quoi...?

['Bruno]

Bruno a raison mais c'est encore plus simple.

Note que les soustractions plus simples étaient présentes dans mon dernier paragraphe.

[Invité Julie Charland]

La différence est de 100 millions

 

Bonjour pascal

 

La différence de 100 millions, je le savais. D'ailleurs, voici le quizz que j'ai fait à l'intervention 23 138 du QAC :

 

Délogée du titre de doyenne par 100 000 000 d'années, elle nous montre ce qu'elle était après le big bang, avec une différence de 3,15 millions d'années par rapport à la nouvelle. Que suis-je ?

 

 

 

J'aurais voulu ouvrir cette discussion avant de poster mon quizz mais tout le monde aurait su la réponse. Alors, je me suis creusé la tête

 

 

Pour le reste, je vais tous vous lire attentivement pour bien comprendre

['Bruno]

Pour aider à comprendre la non-proportionnalité, ce genre de dessin est peut-être utile :

 

big-bang       MACS0647-JD                            présent
  *---------------*-------------------------------------*

  <--------------> <------------------------------------>
        0,4 Ga                     13,3 Ga

  <----------------------------------------------------->
                          13,7 Ga


big-bang                   HUDF09                     présent
  *-------------------------*---------------------------*

  <------------------------> <-------------------------->
        0,5 Ga                     13,2 Ga

  <----------------------------------------------------->
                          13,7 Ga


fin guerre      Anatole                               présent
  *---------------*-------------------------------------*

  <--------------> <------------------------------------>
        5 ans                      62,5 ans

  <----------------------------------------------------->
                          67,5 ans


fin guerre               Archibald                    présent
  *-------------------------*---------------------------*

  <------------------------> <-------------------------->
                                       25 ans

  <----------------------------------------------------->
                          67,5 ans

[Kelthuzad]

Pour aider à comprendre, peut-être essaye de le visualiser comme une règle graduée où chaque graduation est un âge de l'univers.

 

Edit : lol je vois que Bruno est plus exhaustif !

[Invité Julie Charland]

Age de l'univers : 13.7

Distance de MACS0647-JD : 13.3 donc on la voit 13.3 milliards d'années dans le passé.

L'univers ayant 13.7, on la voit quand l'univers avait 13.7-13.3 = 400 000 000 années.

Pour l'autre, tu fais la même soustraction et ca te donne 500 000 000 soit 3.6% de l'age de l'univers et c'est cohérent.

 

Mais oui, je te lis à tête reposée et c'est très clair

Je vais de ce pas corriger mon quizz

 

 

Pour aider à comprendre la non-proportionnalité...

 

Merci 'Bruno

 

Tu sais' date=' les maths et les sciences ne m'ont jamais été faciles. Dès qu'un calcul me semble le moindrement compliqué, tout de suite, je saute sur ce que je maîtrise bien et je maîtrise bien la règle de trois. Malheureusement, je l'applique parfois même où il n'y a pas de proportionnalité

 

 

 

Mon quizz était :

 

[b']Délogée du titre de doyenne par 100 000 000 d'années, elle nous montre ce qu'elle était après le big bang, avec une différence de 3,15 millions d'années par rapport à la nouvelle. Que suis-je ?[/b]

 

À corriger pour ''avec une différence de 0,6% de l'âge de l'Univers''.

 

 

 

 

Merci encore à tous