La fonte des sols gelés de l'Arctique aggrave la menace sur le climat

[albanc]

Loin de moi l'idée de vouloir vous fendre le moral en cette riante journée de novembre, mais l'article suivant m'a frappé ce matin :

 

La fonte des sols gelés de l'Arctique aggrave la menace sur le climat

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/27/la-fonte-des-sols-geles-de-l-arctique-aggrave-la-menace-sur-le-climat_1796700_3244.html

 

En résumé rapide, la seule fonte des glaces des calottes polaires qui est en cours (et qui surprend les scientifiques par sa rapidité) pourrait augmenter de 40% d'ici 2100 la quantité de CO2 déjà rejetée dans l'atmosphère. Pire, la quasi totalité des modèles de réchauffement actuels faisaient jusqu'ici abstraction de ce paramètre.

 

Les nouvelles de ce type se succèdent et se révèlent toujours plus alarmantes. Il est temps que nous intégrions chacun à notre niveau l'intérêt pressant de changer nos comportements et de réduire nos émissions de CO2 et que nous agissions concrètement, au moins en réduisant l'usage de nos véhicules et en isolant nos logements.

 

Il nous appartient aussi de lutter contre les inepties telles que l'exploitation du gaz de schiste qui sont de véritables aberrations intellectuelles pour la mutation de notre politique énergétique.

Modifié 28 novembre 2012 par albanc

[zecrocwhite]

Car bien évidemment Le Monde est un journal d'information de qualité et qu'un tel titre alarmiste n'est pas fait pour vendre du papier...

 

Si ces nouvelles sont de plus en plus alarmantes, n'est-ce pas non plus parce que si on ne les rendait pas alarmantes, personne ne s'y intéresserait ?

 

A mon sens, faire des modèles sur l'évolution du climat à 2100 est difficilement réalisable (était-il possible en 1912 de déterminer l'état du climat d'aujourd'hui?)

 

Enfin, et sans mettre en cause l'idée de modifier les comportements, ce doit être fait à titre individuel et sans que quiconque ne l'impose.

 

Sur les gaz de schistes, je suis d'accord qu'il y a une contradiction entre d'un côté vouloir s'affranchir des énergies fossiles et en favoriser l'exploitation. Mais le sujet reste complexe et il ne nous appartient pas d'en décider.

[fanstea]

Salut,

 

Je travaille dans la maison individuelle, et le Grenelle de l'Environnement nous impose une nouvelle reglementation thermique (RT2012) dès le 1er janvier 2013.

Elle a pour but de rendre les maisons moins energivore en renforcant l'isolation, en prenant en compte l'orientation de la maison par rapport a l'ensoleillement, en favorisant le maximum de vitrage sur les facades exposées, en utilisant les energies renouvelables pour le chauffage,etc etc....

 

Tres bien, mais cela a un cout et sera directement repercuté sur le prix des maisons. On parle de 10 a 15000€ de plus par rapport a une maison neuve sous la RT2005 et a surface egale, et l'economie realisée sur le long terme ne suffit pas pour reellement parler de rentabilité.

Le probleme, en ces temps de crise, c'est que le secteur est en difficulté et ce n'est franchement pas le bon moment, et aucune aide n'est vraiment envisagé par le gouvernement, que ce soit pour les entreprises, ou les particuliers.

 

Tout ca pour dire que meme si les gens sont prets a payer leur maison plus cher pour faire un geste pour la planete, les banques (oui, oui, celles a qui on sort des milliard a coup de baguettes magiques pour les sauver et qui remboursent en 6 mois) sont elles pretes a le faire? Le gouvernement ?

 

Les interets ne sont pas les memes pour tous dans ce monde, et c'est bien la probleme, parce que celui qui gouverne aujourd'hui c'est celui qui a l'argent ou le petrole, pas celui qui defend les ours polaire. :/

[PlanetTracker]

Car bien évidemment Le Monde est un journal d'information de qualité et qu'un tel titre alarmiste n'est pas fait pour vendre du papier...

Si ces nouvelles sont de plus en plus alarmantes, n'est-ce pas non plus parce que si on ne les rendait pas alarmantes, personne ne s'y intéresserait ?

J'ai assisté à une conférence d'un américain qui disait que l'augmentation prévue dans les quelques siècles ne sera pas de 2°C comme attendu mais plutôt de 8°C. Si tu veux les chiffres, je peux les ressortir.

 

Si les titres sont de plus en plus alarmants c'est que nos simulations le sont aussi.... (voir réponse suivante)

A mon sens, faire des modèles sur l'évolution du climat à 2100 est difficilement réalisable (était-il possible en 1912 de déterminer l'état du climat d'aujourd'hui?)

 

Ahahaha C'est peut-être que... laisse moi réfléchir... que nous n'avions pas d'ordinateur à cette époque !? (je dis ça comme ça...)

Enfin, et sans mettre en cause l'idée de modifier les comportements, ce doit être fait à titre individuel et sans que quiconque ne l'impose.

Individuel ? C'est à dire ? Moi, toi, les français ? Le changement devrait se faire au niveau des industries. Surtout pas au niveau du chinois qui gagne 1€/j.

Sur les gaz de schistes, je suis d'accord qu'il y a une contradiction entre d'un côté vouloir s'affranchir des énergies fossiles et en favoriser l'exploitation. Mais le sujet reste complexe et il ne nous appartient pas d'en décider.

Donc nous sommes trop abrutis pour décider ?!! Ok, laissons au groupe Total la liberté de polluer et détruire nos régions.

Connais-tu seulement la recette du cocktail chimique utilisé tout au long du processus de fracturation hydraulique ? La consommation astronomique d'eau douce ?

 

Pour finir sur une note plus positive, en admettant que si on continue à balancer du CO2 et compagnie, à ce rythme, la prochaine glaciation pourrait être effacée, mais sur le long terme, aucune influence. Les paramètres orbitaux (Milankovic) dominent le climat de toute façon.

 

clem

[zecrocwhite]

 

Individuel ? C'est à dire ? Moi, toi, les français ? Le changement devrait se faire au niveau des industries.

 

clem

 

Individuel dans le sens que j'ai précisé, c'est-à-dire qu'il n'appartient à personne d'imposer des choix : une entreprise dispose de sa liberté de faire ou ne pas faire. D'ailleurs, tu mentionnes les français en tant que groupe. Comme individuel, on a fait mieux

 

Donc nous sommes trop abrutis pour décider ?!! Ok, laissons au groupe Total la liberté de polluer et détruire nos régions.

Connais-tu seulement la recette du cocktail chimique utilisé tout au long du processus de fracturation hydraulique ? La consommation astronomique d'eau douce ?

 

Là encore, je n'ai pas écris ça. Mais que nous soyons des abrutis ou non n'a aucune influence ici. Tu arriverais à faire changer Total d'avis ?

Si tu veux savoir, non, je ne connais pas cette formule et je n'ai d'ailleurs pas précisé si j'étais pour ou contre, juste que je ne détenais pas tous les éléments du problème pour juger.

 

Enfin, je ne vois pas pourquoi tu t'énerves, ça ne mène jamais nulle part.

 

PS: je ne sais pas vraiment ce que ce sujet fait dans la rubrique actualités astronomiques.

[Smith]

Tres bien, mais cela a un cout et sera directement repercuté sur le prix des maisons. On parle de 10 a 15000€ de plus par rapport a une maison neuve sous la RT2005 et a surface egale, et l'economie realisée sur le long terme ne suffit pas pour reellement parler de rentabilité.

 

Il y a pourtant une solution vite vue et qui sera de toute façon incontournable avec la hausse du coût de l'énergie : Réduire la surface, ce qui permet de réduire la consommation et de financer les investissements (isolations, énergies renouvelables etc...). Les possesseurs de maison individuelle seront ils plus malheureux pour autant ? En matière de logement il y a bien d'autres problèmes bien plus grave (pénurie de logement à tarif accessible, obsolescence d'une partie du parc...) que perdre quelques m² de surface habitable.

[charpy]

ce doit être fait à titre individuel et sans que quiconque ne l'impose.

 

malheureusement à chaque fois qu'on compte sur le civisme d'une population, et meme pour le simple respect des autres ou de la loi on constate que le principe majoritaire c'est "pourquoi je m'obligerai à ça alors que d'autres ne le font pas ?"

 

avec ce raisonnement l'amiante serait encore en vente avec des gros panneaux "soldes" et ca serait au consommateur de faire de discernement entre son budget à boucler en fin de moi et son hypothétique mais probable cancer dans 10ans. c'est presque toujours le mauvais choix qui est fait, mais toujours dans une logique d'urgence et d'économie immédiate.

 

si on compte sur le civisme des gens pour éviter une situation dans 100ans, la plupart s'en contrebalancent car ce ne sont que des hypothèses et il ne seront pas la pour payer la facture.

 

ceux qui habitent loin de la mer se foutent de l'élévation de son niveau niveau, ceux qui habitent dans les climats doux/tempérés se foutent du réchauffement (meilleure production agricole en vue), bref chacun s'occupe de son "pré carré" et il n'y a pas de pilote dans l'avion.

 

on a enfin pris conscience de la "globalité" de la terre : ressources limitées, échanges/transport/cours mondialisés, standardisation des cultures ET impact global des activités humaines (CO2, nucléaire, pesticides chlorés). (l'OPEP c'est pas nouveau )

 

ce serait bien domage que cette formidable conscience collective ne débouche pas sur des objectifs de survie a long terme, avec des contraintes de modération FORTES qui sont indispensables.

il y a déja eu des progrès globaux énorme sur le plan de la santé, de l'alimentation, de l'hygiène, de l'éducation, les transports, l'accés à l'information (la qualité c'est un autre probleme) etc... pourquoi faire l'impasse sur l'environnement au sens large?

aprés c'est que que tout le monde doit jouer avec les memes règles, sinon on revient au point "pourquoi je m'obligerai?"

Modifié 28 novembre 2012 par charpy

[math67]

Les nouvelles de ce type se succèdent et se révèlent toujours plus alarmantes. Il est temps que nous intégrions chacun à notre niveau l'intérêt pressant de changer nos comportements et de réduire nos émissions de CO2 et que nous agissions concrètement, au moins en réduisant l'usage de nos véhicules et en isolant nos logements.

 

 

moué suis pas sur que c'est nos petites voitures qui pollue comme ça

tout ça est de nouveau une excuse pour nous taxer comme d’habitude

moi je pense tout simplement que c'est la nature le changement climatique

( l’être humain ne fera rien contre la nature )

[PlanetTracker]

moué suis pas sur que c'est nos petites voitures qui pollue comme ça

tout ça est de nouveau une excuse pour nous taxer comme d’habitude

moi je pense tout simplement que c'est la nature le changement climatique

( l’être humain ne fera rien contre la nature )

Aie, j'ai mal.

 

Et la parfaite corrélation entre augmentation de température et rejet de CO2 depuis le début de l'industrialisation, c'est du flanc ?

[Créateur de bugs]

J'ai assisté à une conférence d'un américain qui disait que l'augmentation prévue dans les quelques siècles ne sera pas de 2°C comme attendu mais plutôt de 8°C. Si tu veux les chiffres, je peux les ressortir.

 

C'est la course à qui donnera les chiffres les plus alarmistes ?

 

Plus sérieusement, le MET a justement sorti une nouvelle flopée de chiffres il n'y a pas longtemps. D'après les données, en prenant les dernières décades, on a du 0.15 / 0.16° de plus par décennie.

 

source ici (où ils répondent aux interrogation de personnes s'étonnant de la récente stabilisation des températures)

Modifié 28 novembre 2012 par Créateur de bugs

[math67]

Aie, j'ai mal.

 

Et la parfaite corrélation entre augmentation de température et rejet de CO2 depuis le début de l'industrialisation, c'est du flanc ?

 

 

Du flanc oui pure et dure

comme dit plus haut c'est un changement climatique est cela depuis des millions d'années. (et pas depuis hier )

et le rejet de co² tu la mesuré ? (non je pense pas ) alors ils peuvent te raconter n'importe quoi

tout ça est juste je le répète pour taxé et en faire un débat politique

tout est qu’une histoire d'argent

[albanc]

Car bien évidemment Le Monde est un journal d'information de qualité et qu'un tel titre alarmiste n'est pas fait pour vendre du papier...

Si ces nouvelles sont de plus en plus alarmantes, n'est-ce pas non plus parce que si on ne les rendait pas alarmantes, personne ne s'y intéresserait ?

A te lire on a l'impression que le problème du réchauffement climatique n'est pas un problème et qu'on le rend alarmant pour vendre du papier ? Pour certaines personnes pourtant le problème est déjà très concret.

 

Enfin, et sans mettre en cause l'idée de modifier les comportements, ce doit être fait à titre individuel et sans que quiconque ne l'impose.

A partir du moment ou nous avons un problème collectif qui va impacter non pas seulement les français mais le monde entier, et bien souvent des populations démunies qui n'ont pas la même capacité économique que nous a encaisser les coups du sort, il me semble au contraire important et nécessaire que nous soyons tous impliqués.

 

Je te rejoins sur le fait que le changement de comportement doit être fait à l'échelle individuelle car les politiques n'ont aujourd'hui qu'une très faible capacité de manoeuvre en raison entre autres des dettes souveraines, et que de toutes façons, pour ceux qui arrivent au pouvoir, ils ne font que suivre les tendances de fond de la société pour collecter le plus grand nombre de voix et se faire élire. Mais qui crée ces tendances au final ? Et bien nous... Nous avons donc un petit pouvoir à titre individuel et un bien plus grand pouvoir à titre collectif.

 

Quoi qu'il en soit le gouvernement n'ira pas isoler nos maisons ni installer nos panneaux solaires. C'est une tâche qui nous appartient, avantage fiscal ou pas. Après chacun fait comme il peut a hauteur de ses moyens. Il est assurément plus facile d'être écolo quand on a le compte en banque bien fourni. Mais ceux qui peuvent aujourd'hui minimiser leur rejets de CO2 devraient sérieusement considérer leur responsabilité vis à vis des générations futures.

 

Après le problème ne se résume pas à nos maisons : il y a les produits qu'on consomme, les industries, les transports. Nous avons là aussi le pouvoir de privilégier certains produits et certains comportements.

Modifié 28 novembre 2012 par albanc

[PlanetTracker]

C'est la course à qui donnera les chiffres les plus alarmistes ?

Non bien sûr. J'ai pas pu m'en empêcher. Dès qu'ils seront dispo, je serai content d'en parler ici.

 

et le rejet de co² tu la mesuré ? (non je pense pas ) alors ils peuvent te raconter n'importe quoi

C'est couper l'herbe sous le pied à tous tes futurs contre arguments scientifiques.

[Poussin38]

Tres bien, mais cela a un cout et sera directement repercuté sur le prix des maisons. On parle de 10 a 15000€ de plus par rapport a une maison neuve sous la RT2005 et a surface egale, et l'economie realisée sur le long terme ne suffit pas pour reellement parler de rentabilité.

Le probleme, en ces temps de crise, c'est que le secteur est en difficulté et ce n'est franchement pas le bon moment, et aucune aide n'est vraiment envisagé par le gouvernement, que ce soit pour les entreprises, ou les particuliers.

Le financement est une chose mais le bilan économique est bien là.

 

La rt2012 impose un seuil de consommation énergétique en moyenne de 60 kWh/an/m² (moins de 50 pour les BBC et entre 50 à 90 pour la classe 1) là où nos habitations actuelles (2005) font de 100 à plus de 300 kWh/an/m² soit environ 200 kWh/an/m² en moyenne soit plus de 3 fois moins (pour les ordres de grandeur).

 

Ainsi, une famille qui dépense en moyenne 1000€ / an pour sa consommation d'énergie paiera disons moitié moins en intégrant une marge de perte d'efficacité (là encore c'est pour le raisonnement) soit un gain de 500€/an. Ainsi, à cout unitaire stable du kWh, sur 30 ans, ton sur-investissement initial est absorbé, sans tenir compte de l'économie réalisée sur les investissements rendus dès lors non nécessaires à la production/transport/distribution de cette énergie non consommée.

 

Effectivement 10000€ de plus sur un prêt de 200000€ sur 20 ans à 4% c'est 61,60€ de plus par mensualité ou 20 mensualités supplémentaires (dixit money). Mais sachant que les prêts sont en général modulables de 10% en durée, on reste dans l'espace de régulation d'aujourd'hui pour un prêt similaire (240 mois modulables donc sur +/- 24 mois).

 

Le gain pour la société dans son ensemble est donc bien là, en plus du gain individuel, toutes choses égales par ailleurs (incitations financières, aspects politiques hors charte, etc...) . Il me semble, amha, que c'est bien en investissant dans la moindre consommation qu'on arrivera à mieux maitriser notre signature environnementale.

[Tannhauser]

malheureusement à chaque fois qu'on compte sur le civisme d'une population, et meme pour le simple respect des autres ou de la loi on constate que le principe majoritaire c'est "pourquoi je m'obligerai à ça alors que d'autres ne le font pas ?"

 

si on compte sur le civisme des gens pour éviter une situation dans 100ans, la plupart s'en contrebalancent car ce ne sont que des hypothèses et il ne seront pas la pour payer la facture.

 

ceux qui habitent loin de la mer se foutent de l'élévation de son niveau niveau, ceux qui habitent dans les climats doux/tempérés se foutent du réchauffement (meilleure production agricole en vue), bref chacun s'occupe de son "pré carré" et il n'y a pas de pilote dans l'avion.

 

Rien de nouveau au soleil... Tant qu'on aura pas le nez dans la merde, on se fiche bien des répercussions à venir de notre gabegie.

 

Ce qui m'agace, c'est l'argumentation par "la négative": quelqu'un qui gaspille l'eau (genre qui lave sa bagnole tous les dimanches, qui lave sa voiture tout court en fait), 30% de la population mondiale n'a pas un accès courant à l'eau, il va dire: "Ah ouais, si je lave pas ma voiture, ça leur donnera de l'eau?!"

 

Remplacer au choix par la nourriture, l'énergie, etc.

 

 

Sauf que quand cet énergumène sera confronté aux mêmes problèmes (comme faire 20 km à pied, pour aller chercher deux seaux d'eau), il fera moins le malin.

 

Dans certaines localités françaises, on coupe de plus en plus souvent l'eau, lors des forts déficits pluviométriques. Tout doucement, ça gueule de plus en plus quand ça arrive...

 

 

ce serait bien domage que cette formidable conscience collective ne débouche pas sur des objectifs de survie a long terme, avec des contraintes de modération FORTES qui sont indispensables.

il y a déja eu des progrès globaux énorme sur le plan de la santé, de l'alimentation, de l'hygiène, de l'éducation, les transports, l'accés à l'information (la qualité c'est un autre probleme) etc... pourquoi faire l'impasse sur l'environnement au sens large?

aprés c'est que que tout le monde doit jouer avec les memes règles, sinon on revient au point "pourquoi je m'obligerai?"

 

Houla, dès qu'on parle de "contraintes" pour la protection de l'environnement, ça y est, c'est la dictature, le point godwin n'est pas loin.

 

On augmente la taxe sur la pâte à tartiner de 300%, ça gueule, le prix va augmenter de quelques centimes!

Mais y'a pas un glandu pour regarder plus loin que le bout de son nez, et prendre conscience de la folie de l'industrie de l'huile de palme ("c'est pas chez moi, je m'en fous!")

 

Par contre, quand la folie d'une industrie me concerne (le gaz de schiste), là, on se mobilise!

 

moué suis pas sur que c'est nos petites voitures qui pollue comme ça

tout ça est de nouveau une excuse pour nous taxer comme d’habitude

 

Malheureusement, tu as totalement raison.

 

Il n'y a qu'à voir la commission Rocard. 3 mois à palabrer pour nous sortir la taxe carbone.

"Bah, on va tous payer (nous sommes tous des pollueurs), s'il faut en passer par là..."

"- Ah non, les grosses entreprises (Total & Co) sont exonérées de taxe carbone. Vous vous rendez compte, avec tout ce qu'ils polluent, ils devraient payer des milliards par an. Puis ce serait la mort de l'économie".

"- Ah, en fait, vous êtes en train de me dire que c'est M.Glandu avec sa vieille 4L qui va devoir casquer, les autres peuvent continuer à polluer comme des malades."

"- Oui."

 

Et bé, on est mal barré.

[Bison]

Pour tout ceux qui doutent de la cause humaine du réchauffement climatique, il suffit de regarder les relevés des températures des cent trente dernières années :

 

 

On y voit clairement la corrélation avec les vagues d'augmentation générale de la consommation d'énergie : de 1900 à 1940 dans les pays dits aujourd'hui industrialisés, avec une stabilisation apparente après guerre due à la nécessité de reconstruire et aux progrès techniques dans la production d'énergie (moins de charbon, plus de pétrole) et une seconde hausse depuis les années 80 due aux géants émergents : les fameux BRIC puisque le Bresil, la Russie, l'Inde et la Chine en sont les principaux représentants.

 

 

Dans l'union Européenne, et cela vaut pour l'ensemble des pays industrialisés, la première source d'émission de CO2 reste la production d'énergie, suivie par les transports (tous modes confondus) et le résidentiel. Ces données sont facilement accessibles, par exemple là.

 

En France la situation est différente (en tête les transports, puis le résidentiel) du fait d'un parc nucléaire qui fournit plus de 75% de notre énergie, ce qui constitue d'ailleurs une des pierres d'achoppement du débat énergétique, puisque toute autre considération écologique mise à part (déchets, accidents tchernobylesque ou fukushimesque au rythme de 1 tous les 25 ans environ depuis Three Miles Islands, si on ne compte que les connus) on pourrait en conclure que la fission nucléaire est bonne pour la planète...

 

On notera au passage que dans tous les cas, l'industrie reste loin derrière en tant que productrice directe de CO2 (si on compte l'énergie qu'elle consomme le bilan est évidement différent).

 

Je rejoins donc la conclusion de Poussin38. Tant que nos principales sources d'énergies dépendront de ressources épuisables (fossiles ou uranium) limiter, voire réduire, notre facture énergétique est à la fois urgent et utile car cela contribue à la réduction de l'effet de serre (attention il y a des tas d'autres gaz à effet de serre (les fameux GES) bien pires que le CO2 à quantité comparable) mais augmente aussi la durée de vie de nos stocks avant d'avoir à aller chercher de nouveaux gisements (gaz de schiste, pétrole en eau profonde ou sous la calotte articque) forcément coûteux à exploiter et donc in fine coûteux pour le client final et potentiellement écologiquement nocifs...

 

Car il ne faut pas rêver, tant qu'on n'aura pas découvert de sources d'énergies renouvelables ou illimités en capacité de se substituer aux sources actuelles, le coût de l'énergie ne va cesser d'augmenter, alors tant qu'à dépenser, il est aussi rentable à titre individuel d'investir dans la réduction de sa facture que d'achter de plus en plus cher du kWh et c'est collectivement plus efficace.

 

Face à cet enjeu, la notion d'indépendance énergétique, si prégnante aux USA, et qui revient en force en France, notamment auprès des tenants du gaz de schiste, n'est qu'un leurre politique...le réchauffement climatique se foutant bien des frontières.

 

Au fait et lui on en fait quoi ?

 

Modifié 29 novembre 2012 par Bison

[Benoît]

Pour ceux qui se demanderaient si c'est vrai que la glace au pôle nord diminue, je vous invite à examiner le graphique qui suit. Il provient de l'agence japonaise JAXA qui évalue la couverture de glace dans l'arctique. Les 3 premières lignes concernent les moyennes pour les décades 1980, 1990 et 2000. Les autres concernent les années extrêmes.

 

[Goby]

Ainsi, une famille qui dépense en moyenne 1000€ / an pour sa consommation d'énergie paiera disons moitié moins en intégrant une marge de perte d'efficacité (là encore c'est pour le raisonnement) soit un gain de 500€/an. Ainsi, à cout unitaire stable du kWh, sur 30 ans, ton sur-investissement initial est absorbé, sans tenir compte de l'économie réalisée sur les investissements rendus dès lors non nécessaires à la production/transport/distribution de cette énergie non consommée.

 

Effectivement 10000€ de plus sur un prêt de 200000€ sur 20 ans à 4% c'est 61,60€ de plus par mensualité ou 20 mensualités supplémentaires (dixit money). Mais sachant que les prêts sont en général modulables de 10% en durée, on reste dans l'espace de régulation d'aujourd'hui pour un prêt similaire (240 mois modulables donc sur +/- 24 mois).

 

Le gain pour la société dans son ensemble est donc bien là, en plus du gain individuel, toutes choses égales par ailleurs (incitations financières, aspects politiques hors charte, etc...) . Il me semble, amha, que c'est bien en investissant dans la moindre consommation qu'on arrivera à mieux maitriser notre signature environnementale.

 

Le problème, c'est que théoriquement ça se tient, mais dans la pratique ce n'est pas la même histoire.

Petit à petit le tarif de revente d'éléctricité diminue, donc il est invraisemblable de dire avec certitude "ton investissement sera rentable dans tant d'année".

De plus, qui nous dit que ce rachat obligatoire d'électricité ne va pas être arrêté à un moment donné?

D'autre part, les installations s'entretiennent, il faut incorporer ce coût dans le calcul de la rentabilité...

Je suis le premier à vouloir m'équiper en énergie verte (éolien + solaire), mais la faible efficacité de ce système (ajoutée à son coût relativement élevé) me fait réflêchir grandement.

J'ai peut être tort, mais ce qui m'inquiète le plus pour la prochaine décennie c'est le manque d'eau, du coup je suis très agacé par les robinets qui restent ouverts des heures pour laver une fourchette ou par les arrosages en pleine journée, etc... .

Modifié 29 novembre 2012 par Goby

[Créateur de bugs]

Au fait et lui on en fait quoi ?

 

 

 

Pas grand chose à priori:

 

Alors que la population mondiale est actuellement estimée à entre 20 000 et 25 000 individus (contre entre 10 000 et 12 000 dans les années 1960)

 

Pas de souci à avoir pour les ours, donc, l'idée qu'ils sont en voie d'extinction tient plus des techniques de com' des groupes écolos, mais ne se base pas sur une réalité tangible. Chose d'ailleurs pas forcément sympa, les incessantes polémiques à cause de la disparition de l'écologie scientifique au profit de l'écologie idéologique ou politique font clairement plus de mal que de bien aux tentatives de traitement objectif de la chose.

Modifié 29 novembre 2012 par Créateur de bugs

[jgricourt]

Aie, j'ai mal.

 

Et la parfaite corrélation entre augmentation de température et rejet de CO2 depuis le début de l'industrialisation, c'est du flanc ?

 

Oui

[Poussin38]

Le problème, c'est que théoriquement ça se tient, mais dans la pratique ce n'est pas la même histoire.

Petit à petit le tarif de revente d'éléctricité diminue, donc il est invraisemblable de dire avec certitude "ton investissement sera rentable dans tant d'année".

De plus, qui nous dit que ce rachat obligatoire d'électricité ne va pas être arrêté à un moment donné?

D'autre part, les installations s'entretiennent, il faut incorporer ce coût dans le calcul de la rentabilité...

Je suis le premier à vouloir m'équiper en énergie verte (éolien + solaire), mais la faible efficacité de ce système (ajoutée à son coût relativement élevé) me fait réflêchir grandement.

J'ai peut être tord, mais ce qui m'inquiète le plus pour la prochaine décennie c'est le manque d'eau, du coup je suis très agacé par les robinets qui restent ouverts des heures pour laver une fourchette ou par les arrosages en pleine journée, etc... .

 

Effectivement je suis parti de l'hypothèse d'un coût stable de l'énergie en considérant que l'effet volume (baisse des consommations en kWh), s'il est atteint un jour par une meilleure isolation des habitations, ne fera que compenser un coût global de l'énergie toujours plus élevé (adaptation des moyens de production et des réseaux cf dossier smart grids).

 

Au total la facture économique sera en ordre de grandeur globalement toujours la même, donc l'investissement initial globalement remboursé dans la durée de vie de l'habitation, pour un jeu globalement nul (et je suis d'accord qu'un discours sur la "rentabilité de l'opération" est démagogique, mon argumentaire ne voulait que montrer que le seul vrai bilan positif à terme, c'est l'environnemental).

[schnucki]

Car bien évidemment Le Monde est un journal d'information de qualité et qu'un tel titre alarmiste n'est pas fait pour vendre du papier...

 

Si ces nouvelles sont de plus en plus alarmantes, n'est-ce pas non plus parce que si on ne les rendait pas alarmantes, personne ne s'y intéresserait ?

 

A mon sens, faire des modèles sur l'évolution du climat à 2100 est difficilement réalisable (était-il possible en 1912 de déterminer l'état du climat d'aujourd'hui?)

 

Enfin, et sans mettre en cause l'idée de modifier les comportements, ce doit être fait à titre individuel et sans que quiconque ne l'impose.

 

Sur les gaz de schistes, je suis d'accord qu'il y a une contradiction entre d'un côté vouloir s'affranchir des énergies fossiles et en favoriser l'exploitation. Mais le sujet reste complexe et il ne nous appartient pas d'en décider.

 

Vous savez pourquoi la fin du monde arrivera bientôt et certainement ?

Parce que personne ne la vois arriver, de la même facon qu´on a pas vu arriver le faschisme, il n´y a pourtant pas besoin d´être tellement intelligent pour comprendre une chose et vous qui êtes sur ce site des astronomes amateurs pouvez aisement mieux le comprendre.

La vie sur notre terre est " apparement " du à un ensemble de circontances exeptionnelles, qui ont crées un équilibre hors du commun, les trois états de notre planète : les roches, gaz et liquides en même temps sont apparement bannis ailleurs, la vie, bactéries et êtres vivants, et l´intelligence s´y trouvent également car toute une série de phénomènes très rares l´ont engendré, il n´est donc pas difficile de comprendre que si on bouleverse cet équilibre, un de ces éléments disparaitra, et peut être tous, et nous n´auront pas le temps de comprendre.

[PlanetTracker]

Oui

 

Pour dire une énormité pareille, tu dois être de Rhodia.

[Goby]

Effectivement je suis parti de l'hypothèse d'un coût stable de l'énergie en considérant que l'effet volume (baisse des consommations en kWh), s'il est atteint un jour par une meilleure isolation des habitations, ne fera que compenser un coût global de l'énergie toujours plus élevé (adaptation des moyens de production et des réseaux cf dossier smart grids).

 

Au total la facture économique sera en ordre de grandeur globalement toujours la même, donc l'investissement initial globalement remboursé dans la durée de vie de l'habitation, pour un jeu globalement nul (et je suis d'accord qu'un discours sur la "rentabilité de l'opération" est démagogique, mon argumentaire ne voulait que montrer que le seul vrai bilan positif à terme, c'est l'environnemental).

 

Merci pour l'explication complémentaire. Je comprends mieux ton argumentation initiale.

Une question un peu bête: A votre avis, un système de panneaux solaire sur un garage peut-il suffire à alimenter un véhicule électrique tout au long de l'année, ceci sans recourir à une source extérieur d'électricité?

[Bison]

Merci pour l'explication complémentaire. Je comprends mieux ton argumentation initiale.

Une question un peu bête: A votre avis, un système de panneaux solaire sur un garage peut-il suffire à alimenter un véhicule électrique tout au long de l'année, ceci sans recourir à une source extérieur d'électricité?

 

Non, largement non Sinon ça se saurait

 

Un Twizy Renault embarque une batterie de 6 kWh, une C0/Ion de PSA embarque une batterie de 16 kWh

 

1°) Cas théorique optimiste :

 

1 m2 de panneau solaire fournit au maximum 150W (c-à-d perpendiculaire au plein soleil un jour sans nuage), soit arrivé à la prise et en comptant toutes les pertes en ligne au mieux 100 W. Avec 60 m2 de panneaux solaires (déjà un joli toit hein!) t'arriverait donc à recharger un Twizy au mieux en 1 h et une Ion/C1 en 2 ou 3 h. Mais ça c'est la version optimiste avec l'ensoleillement maximal tout le temps et c'est deja long !

 

2°) Cas réaliste :

 

En pratique la quantité d'énergie maximale n'est jamais atteinte car l'ensoleillement maxi est rarement atteint, que le panneu ne reste pas tout le temps en face du soleil, qu'il est sale donc que les cellules reçoivent moins d'énergie..;etc etc..En fait un 1m2 de panneau solaie fournit en moyenne 100 kWh/an, en gros 20 % du maxi de ce qu'il peut fournir (en supposant évidemment que la nuit il ne marche pas), donc tu prends les temps ci-dessus et tu les multiplies par au moins 5 ou 6, en espérant qu'il ne pleuve pas le jour où tu en as besoin !

[Goby]

Merci Bison.

Cette idée m'est venue en regardant un reportage sur un parking de société qui était abrité sous un auvent "solaire". Les voitures électriques se garent dessous et se branchent à un pilier pour se recharger.

Je me suis alors demandé si ce type de système pouvait se transposer chez un particulier...

Tant pis, il ne me reste plus qu'à trouver un bon cycliste, l'installer confortablement dans le garage et le faire pédaler toute la nuit pour recharger ma future voiture électrique.

[Poussin38]

Pour dire une énormité pareille, tu dois être de Rhodia.

Du calme, il a cherché à te déstabiliser et tu es rentré dans son jeu (et les incriminations sont hors charte foi d'ex modo ).

Le sujet commence à faire consensus dans les milieux scientifiques, même si l'affichage médiatique "brut de fonderie" des réactions au sujet sans pesage critique de leur poids dans le débat pourrait laisser à penser au contraire.

 

Pour ma part j'ai choisi mon camp : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/rechfran/4theme/retroactions.htm

 

Merci pour l'explication complémentaire. Je comprends mieux ton argumentation initiale.

Une question un peu bête: A votre avis, un système de panneaux solaire sur un garage peut-il suffire à alimenter un véhicule électrique tout au long de l'année, ceci sans recourir à une source extérieur d'électricité?

 

Bison à tout dit, sauf peut être que les projets de smart grids intègrent un développement conséquent des panneaux solaires dans le mix énergétique à long terme, capable, en logique "cloud" et couplé à des moyens de stockage court terme, de contribuer notablement à faciliter la digestion de l'engorgement des recharges aux heures de pointe.

Entre autre : http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=focus-voiture-electrique

 

Différents projets commencent à émerger un peu partout mais le "business model" n'est pas encore consolidé...

[Bison]

@Poussin :Les projets de smarts grids ou de "relocalisation de l'énergie" (produire et stocker localement) sont tous basés sur une connexion intelligente au réseau global : l'alimenter quand les panneaux solaires ou éoliennes fonctionnent à plein et pomper dessus quand les sources locales sont inopérantes. Il n'y a que tres peu de systèmes autonomes basés sur de l'électricité solaire, trop hasardeuse.

 

Pour être totalement efficace il faudrait cependant que ce système ne soit pas basé seulement sur une idée d'optimimisation économique (en clair faire du fric en vendant cher de l'électricité à EdF ou un autre opérateur et en lui en achetant à bas prix quand on en a besoin) mais prennent aussi en compte une véritable optimisation énergétique.

 

Le stockage local de l'électricité est une idée qui commecne à faire son chemin, notamment pour donner une deuxième vie aux batteries des véhicules électriques quand leur perfo s'est trop dégradée pour assurer une autonomie suffisante. Une des idées poursuivie serait par exemple de constituer à partie de ces batteries encore exploitables des packs de stockage au niveau d'un immeuble équipé de paneaux solaires.

 

@Goby : les surfaces de panneaux solaires utlisées dans les cas dont tu parles sont gigantesques ramenées au nombre de voitures alimentées. Cependant on voit de plus en plus de cas de ce genre :

 

- les constructeurs automobiles qui doivent protéger au mieux leurs véhicules sur les parkings de stockage avant expédition ont a peu pres tous équipés leurs couvertures de parkings de panneaux solaires pour produire de l'électricité.

 

- dans le Sud de la France les centres commerciaux qui proposent aux clients de parkings couverts pour laiser les voitures à l'ombre le temps des achats ont aussi compris que l'investissement pour les couvrir de panneaux solaires était rentable.

 

Dans ces deux exemples en plus, outre le fait que l'investissement est vite amorti, cela "verdit" l'image des marques qui font cela. Et la grande distribution comme l'automobile ne passant pas pour les plus vertueux dans ce domaine (la grande distribution peut etre même encore plus) un peu de bonne conscience écolo ne fait jamais de mal !

Modifié 1 décembre 2012 par Bison

[Poussin38]

Pour être totalement efficace il faudrait cependant que ce système ne soit pas basé seulement sur une idée d'optimimisation économique (en clair faire du fric en vendant cher de l'électricité à EdF ou un autre opérateur et en lui en achetant à bas prix quand on en a besoin) mais prennent aussi en compte une véritable optimisation énergétique.

Dans les démonstrateurs sur lesquels ma boite est engagée, les collectivités locales ont vite fait leur compte et se battent pour être les premières à déployer des solutions locales

 

Un exemple là http://www.greenlys.fr/

[williams]

Loin de moi l'idée de vouloir vous fendre le moral en cette riante journée de novembre, mais l'article suivant m'a frappé ce matin :

 

La fonte des sols gelés de l'Arctique aggrave la menace sur le climat

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/27/la-fonte-des-sols-geles-de-l-arctique-aggrave-la-menace-sur-le-climat_1796700_3244.html

 

En résumé rapide, la seule fonte des glaces des calottes polaires qui est en cours (et qui surprend les scientifiques par sa rapidité) pourrait augmenter de 40% d'ici 2100 la quantité de CO2 déjà rejetée dans l'atmosphère. Pire, la quasi totalité des modèles de réchauffement actuels faisaient jusqu'ici abstraction de ce paramètre.

 

Les nouvelles de ce type se succèdent et se révèlent toujours plus alarmantes. Il est temps que nous intégrions chacun à notre niveau l'intérêt pressant de changer nos comportements et de réduire nos émissions de CO2 et que nous agissions concrètement, au moins en réduisant l'usage de nos véhicules et en isolant nos logements.

 

Il nous appartient aussi de lutter contre les inepties telles que l'exploitation du gaz de schiste qui sont de véritables aberrations intellectuelles pour la mutation de notre politique énergétique.

 

Il faut attention à ce que nous disent les articles des médias... car ils vont toujours dans le sens négative et de plus en plus ces derniers temps. Par exemple il y a 15 ans... ils nous disaient que la température allait continuer à se réchauffer et de plus en plus vite se qui n'est pas le cas comme le voit depuis 10 à 12 ans. Car ces 12 dernières années il y a 7 années avec une anomalie de la température proche de 0,56°C avec un écart de seulement +ou-0,07°C. Ce qui montre que le réchauffement à ralenti depuis 1998 est de plus en plus en plus depuis 2001 où cela semble c'être stabilisée alors qu'ils avaient prévu un réchauffement de plus en plus rapide quelques années avant que cela commence à ralentir.

 

En plus l'article se base que sur un seul facteur influençant le climat et non tout les facteurs qui influencent le climat : oscillations océaniques, éruptions volcaniques, évolution de l'activité solaire, evolution des gaz dans l'atmosphère suivant divers facteurs, évolution anthropique, effets indirects des autres facteurs. Voir ici pour tout ces facteurs : http://la.climatologie.free.fr/sommaire.htm

 

Donc il faut être prudent de ce qu'ils nous disent vu que la climatologie est une science complexe et voir même nouvelle et qu'on nous dit les choses que dans le sens dramatique...

Williams

Modifié 2 décembre 2012 par williams