Relativité universelle

[Dr Eric Simon]

Hello,

 

Un astrophysicien belge, tout ce qu'il y a de plus sérieux, du nom de Pierre Magain, vient de publier sur le site de preprints arxiv un modèle cosmologique extrêmement simple, qui permet d'éliminer, accrochez-vous : l'inflation, la matière noire (dans le cas des amas), et l'énergie noire! En plus, il trouve un univers un peu plus vieux que 13.7 milliards, ce qui peut faciliter la compréhension de la formation des premières galaxies.

 

Son postulat de base est le suivant : le temps que nous mesurons n'est pas le même que celui qui apparaît dans les équations de Friedmann-Lemaitre, c'est un temps propre au sens de la relativité einsteinienne, alors que le temps de l'équation de F-L est le temps du référentiel.

 

A partir de ce postulat, il impose uniquement une courbure nulle (k=0 dans l'équation de Friedmann-Lemaître) pour tout observateur, il en déduit les nouveaux paramètres cosmologiques.

Il montre notamment qu'il parvient à très bien fitter la courbe des magnitudes de SN Ia en fonction de z, sans avoir recours à une quelconque constante cosmologique.

Mieux, son modèle diverge assez fort du modèle standard aux grands z, ce qui permettrait de le tester efficacement... (encore faut il trouver des SN Ia à z=2).

 

Son article est ici (tout à fait compréhensible pour qui a déjà vu les équations de base de la cosmologie):

http://arxiv.org/abs/1212.1110

 

Je l'ai retranscris aussi ici en french :

http://drericsimon.blogspot.fr/2012/12/une-relativite-universelle-pour-faire.html

[Phtirius pubis]

Oui, ce serait très bien, s'il expliquait tout, comme la vitesse de rotation des galaxies, ce qui ne semble pas être le cas... mais je ne suis pas astrophysicien, et les équations citées me sont inconnues...

[Dr Eric Simon]

Oui, ce serait très bien, s'il expliquait tout, comme la vitesse de rotation des galaxies, ce qui ne semble pas être le cas... mais je ne suis pas astrophysicien, et les équations citées me sont inconnues...

 

Les courbes de rotation des galaxies est le point faible de ce modèle, effectivement... L'auteur ne l'élude pas, heureusement...

[seb-as]

bonjour, je peut poser une question ici

entre la terre et le soleil est ce que l'espace-temps est courbé ,part rapport au vide en dehors du système solaire?

j'essaye de comprendre la relativité débutant:confused:

merci.

seb.

[Nadav]

Difficile de juger ce nouveau modèle cosmologique, quand on a pas le niveau pour (lol)

 

En tout cas il résout pas mal de problèmes du modèle actuel, mais est-il crédible?

[Dr Eric Simon]

bonjour, je peut poser une question ici

entre la terre et le soleil est ce que l'espace-temps est courbé ,part rapport au vide en dehors du système solaire?

j'essaye de comprendre la relativité débutant:confused:

merci.

seb.

 

toute masse courbe l'espace-temps, donc oui, il y a une petite courbure entre le soleil et la Terre : le soleil courbe l'espace-temps autour de lui, la Terre aussi, mais c'est infime.

[syncopatte]

Merci Doc'!

 

Et encore bravo pour ton blog!

 

Patte.

[Smith]

Un autre belge après Lemaître ?

Merci pour ton article

 

C'est de la bonne science car testable : Mais que signifie, en terme d'instrumentation, aller chercher des SN Ia à z=2 ?

Est ce que l'on a les instruments pour ?

Modifié 8 décembre 2012 par Smith

[Dr Eric Simon]

Un autre belge après Lemaître ?

Merci pour ton article

 

C'est de la bonne science car testable : Mais que signifie, en terme d'instrumentation, aller chercher des SN Ia à z=2 ?

Est ce que l'on a les instruments pour ?

 

Peut-être pas aujourd'hui, mais dans quelques années ...? Il faut être patient.

[Dodgson]

Hello,

 

Un astrophysicien belge, tout ce qu'il y a de plus sérieux, du nom de Pierre Magain, vient de publier sur le site de preprints arxiv un modèle cosmologique extrêmement simple, qui permet d'éliminer, accrochez-vous : l'inflation, la matière noire (dans le cas des amas), et l'énergie noire! En plus, il trouve un univers un peu plus vieux que 13.7 milliards, ce qui peut faciliter la compréhension de la formation des premières galaxies.

 

A ne pas confondre avec Christian Magnan, un autre contestataire de la matière noire (je dis ça parce que j'ai commencé par faire la confusion, me disant "encore cette vieille histoire...").

[charpy]

étonnant comme point de départ mais tellement simple par rapport aux théories habituelles que c'est très séduisant.

 

autre truc original avec k = 0, C n'intervient plus dans l'equation. est ce que ça ne simplifie pas du meme coup l'existance des trous noir et de leur horizon ?

[Dr Eric Simon]

étonnant comme point de départ mais tellement simple par rapport aux théories habituelles que c'est très séduisant.

 

autre truc original avec k = 0, C n'intervient plus dans l'equation. est ce que ça ne simplifie pas du meme coup l'existance des trous noir et de leur horizon ?

 

Je ne sais pas quelle serait l'implication de ce modèle sur les solutions "trous noirs"... Magain n'en parle pas dans son papier. Intuitivement, j'ai l'impression que ça ne les impacte pas du tout. La métrique de l'espace-temps a priori reste ce qu'elle est même si la partie "temps" est un peu différente (mais je peux me tromper).

[Dodgson]

Modèle déjà discuté (en anglais) sur internet :

 

http://www.universetoday.com/98864/do-we-really-need-dark-matter/

['Bruno]

Voilà qui me plaît beaucoup ! Je note par exemple que ce modèle rend un peu plus vieux l'univers, ce qui est plus (+) compatible avec les estimations (indépendantes) d'âge des plus vieilles étoiles.

 

(Si ça faisait aussi disparaître les trous noirs, alors là je serais persuadé que c'est le bon modèle.)

Modifié 8 décembre 2012 par 'Bruno

[Smith]

Voilà qui me plaît beaucoup ! Je note par exemple que ce modèle rend un peu plus vieux l'univers' date=' ce qui est plus (+) compatible avec les estimations (indépendantes) d'âge des plus vieilles étoiles.

 

(Si ça faisait aussi disparaître les trous noirs, alors là je serais persuadé que c'est le bon modèle.)[/quote']

 

Ne veux tu pas plutôt dire : "faire disparaître la singularité" ?

[rt42]

Je ne sais pas quelle serait l'implication de ce modèle sur les solutions "trous noirs"... Magain n'en parle pas dans son papier. Intuitivement, j'ai l'impression que ça ne les impacte pas du tout. La métrique de l'espace-temps a priori reste ce qu'elle est même si la partie "temps" est un peu différente (mais je peux me tromper).

 

En général, quand on propose une nouvelle théorie (car c'est une nouvelle théorie), on part d'un lagrangien et on en déduit les équations du mouvement. Quand on commence par bidouiller les équations du mouvement dans un cas particulier, on peut trouver à peu près n'importe quoi, que l'on n'est sauf miracle pas capable de généraliser à un cas autre que celui de départ. Par exemple ici, on ne sait pas comment bidouiller les équations de la RG si on n'a pas un univers qui n'est pas homogène et isotrope. On ne sait pas écrire (pire : on ne peut pas écrire) les équations des perturbations cosmologiques. Par conséquent, on n'est pas en mesure de faire la moindre prédiction relative au moindre modèle cosmologique, que ce soit le lensing, la formation des structure, le fond diffus cosmologique. Pour résumer : ça ne vaut strictement rien en l'état (ce qui est souvent le cas dans les articles aux équations "triviales").

 

On peut ajouter que toute théorie qui se veut être un bidouillage de la relativité entre sauf miracle dans le cadre extrêmement balisé des extensions de la relativité générale qui sont très étudiées... et très contraintes que ce soit d'un point de vue formel ou d'un point de vue observationnel (système solaire et pulsars binaires, déjà). Dans ces conditions, il faut quand même se lever tôt pour apporter du nouveau, ou alors on dit très vite des grosses bêtises ou, au mieux, on réinvente l'eau tiède. Il y a un exemple récent assez célèbre de cela, ce sont les théories de la vitesse de la lumière variable de Joao Magueijo, qui a écrit des quantités de papiers pour dire que c'était génial alors que tout était faux dès de la deuxième équation du premier papier (voir la critique de Uzan et Ellis).

 

Cordialement,

[jgricourt]

Une théorie qui fait disparaître des objets que l'on a dû mal à appréhender ou à détecter ? L'idée est plaisante mais j'ai peur que cela pose plus de pbs que cela n'en résous au final.

 

Certains commentaires de l'article donné en lien Do We Really Need Dark Matter? mettent le doigt sur les imprécisions et les limites de cette théorie.

Modifié 8 décembre 2012 par jgricourt

[Dr Eric Simon]

Une théorie qui fait disparaître des objets que l'on a dû mal à appréhender ou à détecter ? L'idée est plaisante mais j'ai peur que cela pose plus de pbs que cela n'en résous au final.

 

Certains commentaires de l'article donné en lien Do We Really Need Dark Matter? mettent le doigt sur les imprécisions et les limites de cette théorie.

 

La plupart de ces commentaires, si ce n'est tous, ne repartent absolument pas des équations du papier de Magain et sont un peu à l'emporte-pièce. Il sera intéressant de voir ce qu'en disent des vrais spécialistes sur les implications du fait d'imposer une courbure nulle en même temps que stipuler un dt différent du dt "classique".

Ça viendra. On va suivre ça attentivement.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

En général, quand on propose une nouvelle théorie (car c'est une nouvelle théorie), on part d'un lagrangien et on en déduit les équations du mouvement.

 

Je ne comprends pas bien l'argument. Si on était capable d'écrire une théorie de la gravitation en partant d'un lagrangien et en en déduisant les équations du mouvement, il ne faudrait plus grand chose pour obtenir une théorie quantique de la gravitation, ce qui serait effectivement une avancée majeure !

 

La modification d'une théorie existante comme la Relativité Générale en ajoutant une hypothèse complémentaire (ici, la variabilité de l'écoulement du temps et un univers plat) est tout à fait acceptable en tant que démarche scientifique. Ensuite il faut tester les conséquences en les confrontant à l'observation et peut-être que cette jolie idée rejoindra les oubliettes, mais en attendant c'est une approche intéressante qui ouvrira peut-être d'autres pistes.

 

Dominique

[Poussin38]

J'avoue avoir eu, avec mes modestes connaissances, une réaction du même type que RT42.

 

De ce que j'en comprends, l'équation de Friedman Lemaitre est directement issue de l'équation d'Einstein dans le cas particulier d'un espace homogène et isotrope, qui permet de simplifier grandement les calculs tensoriels.

 

De plus, l'homogénéité et l'isotropie permettent de postuler l'existence d'un temps cosmique ou "de référence" tel que l'auteur l'indique.

 

L'article se base sur un "bidouillage" du temps utilisé dans les équations de FL, ce qui en fait sa particularité (le cas k=0 de l'univers euclidien est déjà connu). Il fait bien sur ce qu'il veut des équations de FL pour voir où ça le mène mais, désolé pour la question triviale, en a-t-il seulement le droit (au sens technique du terme, hein pas légal ).

 

En effet, si un temps propre est très particulier au regard du temps "cosmique", l'hypothèse d'homogénéité et d'isotropie grandement simplifiante ne peut plus s'appliquer.

 

Dès lors il me semble falloir repartir de l'équation fondamentale et notamment s'enquiquiner avec les équations différentielles non linéaires.

 

Tout celà en plus de se demander fondamentalement quelle signification "physique" donner à ce tripatouillage de temps, sur lequel j'aimerais quelques compléments des "sachants", merci d'avance à eux.

[Dodgson]

Bonjour,

 

 

 

Je ne comprends pas bien l'argument. Si on était capable d'écrire une théorie de la gravitation en partant d'un lagrangien et en en déduisant les équations du mouvement, il ne faudrait plus grand chose pour obtenir une théorie quantique de la gravitation, ce qui serait effectivement une avancée majeure !

 

La modification d'une théorie existante comme la Relativité Générale en ajoutant une hypothèse complémentaire (ici, la variabilité de l'écoulement du temps et un univers plat) est tout à fait acceptable en tant que démarche scientifique. Ensuite il faut tester les conséquences en les confrontant à l'observation et peut-être que cette jolie idée rejoindra les oubliettes, mais en attendant c'est une approche intéressante qui ouvrira peut-être d'autres pistes.

 

Dominique

 

La question de l'utilisation "à outrance" du lagrangien est posée au plus haut niveau. Voici deux avis différents (encore que le premier avis, bien que très favorable au lagrangien, ne dit pas que tout est parfait) :

 

1) Plaidoyer en faveur du lagrangien :

 

Cohen-Tannoudji/Dupont-Roc/Grynberg, Photons et atomes / Introduction à l’électrodynamique quantique (Interéditions /Editions du CNRS, 1987)

 

Chapitre I : Electrodynamique classique – Equations de base et variables fondamentales

D – Conclusion : Discussion de quelques méthodes possibles de quantification

 

(i) Approche élémentaire

 

[shunté]

 

(ii) Approche lagrangienne et hamiltonienne

« [….]

Bien que plus abstraite, une telle méthode présente de nombreux avantages. Elle permet tout d’abord d’identifier clairement quelles sont les variables du champ qui sont canoniquement conjuguées l’une de l’autre (…), et d’obtenir directement l’expression de l’hamiltonien sans qu’il soit nécessaire de postuler une telle expression. »

 

Chapitre II : Approche lagrangienne et hamiltonienne de l’électrodynamique – Lagrangien standard et jauge de Coulomb

 

« L’électrodynamique classique, qui a été présentée au chapitre I à partir des équations de Maxwell-Lorentz, peut être également déduite d’un principe variationnel très général, le principe de moindre action.

[…]

La formulation lagrangienne de l’électrodynamique classique à partir du principe de moindre action a été proposée pour la première fois par Schwarzchild en 1903. Elle nécessite la généralisation du formalisme lagrangien habituel au cas où le système dynamique a une infinité continue de degrés de liberté. En effet, pour repérer l’état du champ électromagnétique, il faut fixer les champs (ou les potentiels) en tous les points [ ?par ?] exemple, si l’on rajoute au lagrangien L la dérivée totale par rapport au [ ?mot manquant?] de l’espace. Outre un incontestable caractère esthétique et compact, cette formulation a l’avantage d’introduire sans ambiguïté toutes les quantités nécessaires à la quantification canonique (impulsion, hamiltonien). De plus, les progrès récents en théorie des champs, comme par exemple l’unification des interactions électromagnétiques et faibles, reposent sur une telle formulation de la théorie. »

 

2) Réticences à l’emploi systématique du lagrangien.

 

Roger Penrose

The Road to Reality (Jonathan Cape, 2004)

 

§20.6 How Lagrangians drive modern theory

 

« Cependant, je dois confesser mon malaise avec cela en tant qu’approche fondamentale. J’ai des difficultés à formuler ce malaise, mais il a quelque chose à voir avec la généralité de l’approche lagrangienne, qui peut ne fournir que peu d’indications pour découvrir les théories correctes. Aussi, le choix du lagrangien n’est pas souvent unique, et parfois manque de naturel – même jusqu’à se prolonger par des complications non déguisées. Il tend à y avoir un éloignement de la compréhension physique réelle « à la main », en particulier dans le cas des lagrangiens pour les champs. Même le lagrangien pour la théorie de Maxwell libre [i.e. sans charges] n’a pas de sens physique évident (cette quantité étant 1/8 de la différence entre les carrés des longueurs des vecteurs champ électrique et champ magnétique, exprimés en termes tri-dimensionnels). De plus, le « lagrangien de Maxwell » ne marche pas en tant que lagrangien, à moins qu’il soit exprimé en termes de potentiel, bien que la valeur réelle Amu ne soit pas une quantité directement observable. Dans le cas de la gravitation (à la différence du cas de l’électromagnétisme), le lagrangien pour la théorie d’Einstein libre s’évanouit complètement quand l’équation de champ est satisfaite (puisque [cette équation] implique R = 0). Une fois encore, R ne marche en tant que lagrangien qu’à condition d’être exprimé en termes de quantités (normalement les composants métriques dans un certain système de coordonnées) qui également ne sont pas significatifs de façon invariante. Dans la plupart des situations, la densité lagrangienne ne semble pas avoir par elle-même de claire signification physique ; de plus, il y a une tendance à avoir beaucoup de lagrangiens qui mènent aux mêmes équations du champ. »

Modifié 9 décembre 2012 par Dodgson
orthographe

[rt42]

Bonjour,

 

Je ne comprends pas bien l'argument. Si on était capable d'écrire une théorie de la gravitation en partant d'un lagrangien et en en déduisant les équations du mouvement, il ne faudrait plus grand chose pour obtenir une théorie quantique de la gravitation, ce qui serait effectivement une avancée majeure !

 

Mais non, mais non. Le lagrangien de la relativité générale est connu depuis 97 ans, et ce n'est pas pour autant que l'on sait quantifier la théorie. Vous devez confondre avec quelque chose d'autre.

 

La modification d'une théorie existante comme la Relativité Générale en ajoutant une hypothèse complémentaire (ici, la variabilité de l'écoulement du temps et un univers plat) est tout à fait acceptable en tant que démarche scientifique.

Uniquement si vous arrivez à donner un sens mathématique à cette idée. Ce n'est pas le cas ici, puisqu'il n'apparaît pas trivial de généraliser cette idée à autre chose qu'un univers homogène et isotrope. Il y a une raison (technique) triviale à cela : le nombre de degré de liberté des perturbations de la métrique est au nombre de 6. Or ici vous n'avez qu'un degré de liberté en plus (la bidouille de l'écoulement du temps). Donc avec cet unique degré de liberté vous ne pouvez annuler l'ensemble des perturbations de la métrique dans le cas général. Donc poubelle (a priori). Un autre élément (plus psychologique) pas très rassurant : dans le texte du preprint, il n'y a franchement pas grand chose qui montre de la part de son auteur un début d'érudition dans le domaine de la physique mathématique, de la géométrie différentielle ou de la RG. Cela rend d'autant plus improbable que l'idée du monsieur soit géniale sans quoi des gens plus géniaux l'auraient trouvée avant. C'est ce que nous disait notre prof en Spé, quand un élève annonçait un résultat apparemment important mais en fait faux "Si c'était vrai, ça se saurait depuis longtemps", nous disait-elle.

 

Ensuite il faut tester les conséquences en les confrontant à l'observation et peut-être que cette jolie idée rejoindra les oubliettes, mais en attendant c'est une approche intéressante qui ouvrira peut-être d'autres pistes.

 

Dominique

 

Ben justement, je ne vois pas comment vous pouvez confronter l'idée aux observations si vous n'êtes absolument pas capable de faire la moindre prédiction ! C'est ce genre de "détail" qui fait que l'approche n'est pas très scientifique.

 

Cordialement,

[rt42]

La question de l'utilisation "à outrance" du lagrangien est posée au plus haut niveau. Voici deux avis différents (encore que le premier avis, bien que très favorable au lagrangien, ne dit pas que tout est parfait) :

 

Quelques éléments de réponse :

• Maxwell n'a pas trouvé l'électromagnétisme avec un lagrangien, pas plus que Newton pour la gravitation
  
• Einstein n'a pas trouvé les équations de la RG via le lagrangien, mais Hilbert, si
  
• Personne ne travaille dans le domaine des extensions de la RG sans passer par le lagrangien
  
• Je ne crois pas qu'il soit facile de faire de la mécanique quantique sans utiliser de hamiltonien (qui en général se déduit du lagrangien)
  

 

Donc ce n'est pas la panacée, mais c'est parfois très utile et au final toujours indispensable pour s'assurer de la cohérence de la théorie utilisée. En fait, je ne crois pas qu'il existe la moindre théorie physique qui ne soit pas bâtie avec un lagrangien, même si ce n'est pas forcément à partir de là qu'on a commencé (cf Einstein et Maxwell + Newton).

 

Par contre il est vrai que le sens physique du lagrangien n'est pas évident a priori (ce que dit Penrose).

 

Cordialement,

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Mais non, mais non. Le lagrangien de la relativité générale est connu depuis 97 ans, et ce n'est pas pour autant que l'on sait quantifier la théorie. Vous devez confondre avec quelque chose d'autre.

 

J'ai effectivement dit une ânerie !

 

Pour le reste, Pierre Magain ne semble en effet pas être un grand spécialiste de la cosmologie. Attendons donc de voir comment son papier sera critiqué (ou ignoré)...

 

Dominique

[Dodgson]

Quelques éléments de réponse :

• Maxwell n'a pas trouvé l'électromagnétisme avec un lagrangien, pas plus que Newton pour la gravitation
  
• Einstein n'a pas trouvé les équations de la RG via le lagrangien, mais Hilbert, si
  
• Personne ne travaille dans le domaine des extensions de la RG sans passer par le lagrangien
  
• Je ne crois pas qu'il soit facile de faire de la mécanique quantique sans utiliser de hamiltonien (qui en général se déduit du lagrangien)
  

 

Donc ce n'est pas la panacée, mais c'est parfois très utile et au final toujours indispensable pour s'assurer de la cohérence de la théorie utilisée. En fait, je ne crois pas qu'il existe la moindre théorie physique qui ne soit pas bâtie avec un lagrangien, même si ce n'est pas forcément à partir de là qu'on a commencé (cf Einstein et Maxwell + Newton).

 

Par contre il est vrai que le sens physique du lagrangien n'est pas évident a priori (ce que dit Penrose).

 

Cordialement,

 

[*]Maxwell n'a pas trouvé l'électromagnétisme avec un lagrangien, pas plus que Newton pour la gravitation

Of course.

 

[*]Einstein n'a pas trouvé les équations de la RG via le lagrangien, mais Hilbert, si

Einstein and Hilbert : Two Months in the History of General Relativity (John Earman & Clark Glymour).

 

[*]Personne ne travaille dans le domaine des extensions de la RG sans passer par le lagrangien

Je vous crois sur parole.

 

[*]Je ne crois pas qu'il soit facile de faire de la mécanique quantique sans utiliser de hamiltonien (qui en général se déduit du lagrangien)

Absolument, c'est pourquoi je suis tout à fait d'accord sur ce point avec la citation de Cohen-Tannoudji/Dupont-Roc/Grynberg. A titre personnel, je suis un peu énervé quand j'entends un physicien déclarer "tout le monde sait que le champ est une collection d'oscillateurs harmoniques". A mon sens, il convient de commencer par quantifier l'hamiltonien du rayonnement électromagnétique transverse; on peut ensuite remarquer que l'on obtient la même chose que dans la quantification de l'oscillateur harmonique (non relativiste !) et essayer d'y voir autre chose qu'une coïncidence.

 

Question subsidiaire : hors extensions de la RG, a-t-on déjà trouvé une théorie en partant ex abrupto d'un lagrangien ?

 

(Toutes ces considérations deviennent assez indépendantes de la tentative apparemment malheureuse de Pierre Magain...).

Modifié 11 décembre 2012 par Dodgson

[rt42]

Question subsidiaire : hors extensions de la RG, a-t-on déjà trouvé une théorie en partant ex abrupto d'un lagrangien ?

 

(Toutes ces considérations deviennent assez indépendantes de la tentative apparemment malheureuse de Pierre Magain...).

 

Ce n'est pas indépendant car quand on propose un truc aux conséquences importantes, la moindre des choses est de connaître un peu le sujet.

 

La théorie des cordes est bâtie sur le lagrangien d'une distribution de masse linéique. Le modèle standard et toute ses extensions sont décrits par un lagrangien. Idem pour la supersymétrie ou la supergravité. En fait, on ne voit pas comment on pourrait faire de la physique des particules sans partir d'un lagrangien, surtout quand comme ici, le but est de trouver de nouvelles équations du mouvement qui d'ordinaire dérivent d'un lagrangien. Ne pas se demander pourquoi ce ne devrait pas être le cas ici, c'est quand même incongru.

 

Cordialement,

[Dodgson]

Ce n'est pas indépendant car quand on propose un truc aux conséquences importantes, la moindre des choses est de connaître un peu le sujet.

 

La théorie des cordes est bâtie sur le lagrangien d'une distribution de masse linéique. Le modèle standard et toute ses extensions sont décrits par un lagrangien. Idem pour la supersymétrie ou la supergravité. En fait, on ne voit pas comment on pourrait faire de la physique des particules sans partir d'un lagrangien, surtout quand comme ici, le but est de trouver de nouvelles équations du mouvement qui d'ordinaire dérivent d'un lagrangien. Ne pas se demander pourquoi ce ne devrait pas être le cas ici, c'est quand même incongru.

 

Cordialement,

 

Le lagrangien du modèle standard est maintenant bien établi, mais il n'est pas tombé du ciel. Il me semble qu'il a été élaboré pas à pas, à partir de l'électrodynamique quantique, puis de sa généralisation (interaction électro-faible), et de la chromodynamique quantique. Quant à la théorie des cordes, la supersymétrie et la supergravité, ce sont de belles théories, mais qui n'ont pas la consistance du modèle standard (j'ai dans ma famille un astrophysicien théoricien très critique envers la théorie des cordes, à laquelle il reproche de n'avoir rien donné expérimentalement au bout d'une quarantaine d'années d'existence). Peut-être que le lagrangien est un outil trop puissant après tout.

 

Cela dit, je pense que vous êtes bien plus qualifié que moi pour juger de la validité de l'hypothèse de Pierre Magain (sur laquelle je n'ai émis aucune opinion). Je parlais de "considérations indépendantes de la tentative de Pierre Magain" parce que j'avais dérivé vers des réflexions plus générales, peut-être trop primaires à vos yeux, sur lagrangien et hamiltonien.

[Fred_76]

La grange, Hamilton... tout de suite ça m'évoque :

 

 

 

Dire que j'ai étudié ces notions en Maths Spé il y a des lustres... La lecture de mes cours me laisse perplexe : c'est bien mon écriture mais ça devait être un autre moi ! En tous cas j'admire vos connaissances et le fruit de vos recherches qui nous permet d'en savoir plus sur notre monde, notre univers.

 

Fred

Modifié 11 décembre 2012 par Fred_76

[Dodgson]

De mon temps, on n'étudiait pas le lagrangien et l'hamiltonien en maths spé. Je n'ai eu droit à un cours là-dessus qu'en "grande école" d'ingénieur. Par la suite, j'ai retrouvé ces notions dans le labo de physique des particules élémentaires où j'ai travaillé.

[Fred_76]

J'ai bien dit "notions", pas qu'on avait étudié toute la complexité de ces théories...

 

... Après j'ai continué des études dans le BTP et la méca-flu, alors j'en suis resté à la vision plus terre à terre de David ;-)

Modifié 11 décembre 2012 par Fred_76