Projet dobson planètaire 200 ou 250mm

[JiBé]

Mais bon, ça, faut pas le dire, c'est pas dans la théorie...

 

Pierre, t'es qu'un gros vilain qui raconte que des co…ies !!! (En fait, c'est ta cour qu'est bizarre …). ;)

[Syzygie]

@ Serge : j'aime bien tes interventions sur ce fil, elles sont pleines d'enseignements et je t'en remercie.

Flottement à la mise au point sur un F/D long à mettre en balance avec les contraintes de dimensions... effectivement la MaP n'est plus vraiment un critère du coup.

Et à la moindre flexion la collimation est à la rue aussi... ça rigole pas !

 

ET de toute façon, rechigner à bacler une collim ne me semble pas une bonne approche de l'astro

Je suis un débutant mais je sais l'importance du réglage des miroirs et je ne descend jamais avec mon téléscope déréglé.

Je pense savoir le régler correctement car j'arrive à voir de sacrés détails sur la Lune quand le ciel est clément.

Je chercher à minimiser le temps passer à collimater pas à me passer de collimation.

 

 

Est-ce qu'un 200 f6 structure pleine est un projet plus raisonnable (niveau structure) qu'un 250 f6 ?

Le rapport hauteur / largeur est le même mais est-ce que la compacité fait qu'on peut s'attendre à moins de flexions avec 1200 de focale que 1500 (toutes proportions gardées) ?

Un 200 f6 me permettrait de profiter du miroir dans la structure du xt8, de réaliser une structure peut-être un peu plus simple que celle d'un 250, d'essuyer les plâtres...

Si je ne parviens pas à réaliser correctement ma structure, le miroir sera toujours utilisable (si le xt8 tient le coup).

Si je réussi, j'aurai une bonne expérience pour réaliser un 300mm f5 et là je verrai une vrai différence avec un 200.

 

Ne serait-ce pas plus sage en fin de compte ?

[BBBenj]

Coucou !

 

Bien que je ne sois pas toujours d'accord avec Vincent "Daube - sonne", notamment sur l'utilisation d'un instrument non pas en fonction du grossissement mais de la pupille de sortie, ce qu'il dit, c'est qu'il raisonne en terme de pupille quand il compare 2 instruments de diamètres différents, pas en termes de grossissements.

 

Pour moi (mais encore relativement peu expérimenté par rapport à Vincent), un objet s'observe avec un grossissement donné. Et donc, plus on a de diamètre, plus l'objet est lumineux et détaillé. À un grossissement donné.

 

Selon Vincent, un objet s'observe avec une pupille de sortie. Donc avec la même luminosité quelque soit l'instrument. Simplement, on le verra plus gros avec un diamètre supérieur.

 

Encore une fois, comme je manque d'expérience, ça va à l'encontre de mon intuition qui me dit qu'il faut grossir une toute petite NP et qu'il faut garder le plus de champ possible sur les objets étendus. NGC 6826 devrait être grossie, Helix impose du champ.

 

Mais pas d'après Vincent qui ne raisonne qu'en pupille de sortie.

[loulou7331]

Oui, refaire ton 200 pourrait être un bon moyen d'apprendre. Mais il faut vraiment peser ce que çà va t'apporter de plus par rapport à la version actuelle.

 

Sinon, je n'ai pas réagis à ta réponse sur la taille du miroir. Il n'y a pas besoin de faire des vas-et-vient chez ds opticiens (encore faudrait-il les trouver car à ma connaissance il n'y en n'a plus qu'un voire deux en France qui travaille pour les amateurs), en construisant l'appareil de Foucault ou autre tu contrôles tout toi-même. Il n'y a rien de sorcier et tout le nécessaire se trouve facilement, la seule contrainte c'est de se donner le temps nécessaire (mais tu aurais le temps puisque tu as déjà un instrument fonctionnel).

Moi j'ai fait l'inverse, j'étais motivé pour tailler le miroir mais la mécanique me faisait peur (je n'avais pas encore touché de perceuse à l'époque!).

Modifié 10 décembre 2012 par loulou7331

[jgricourt]

BBBenj en raisonnant en pupille de sortie Daube - sonne raisonne donc en terme de contraste objet/fond du ciel qui est la véritable clé pour comprendre notre faculté à discerner les menus détails des objets étendus (je parle de l'oeil biologique là pas de l'instrument). Et le pb c'est que pour voir plus il faut nécessairement grossir pour que la capacité de son instrument à montrer des détails puisse s'exprimer et ça je pense que c'est intuitif enfin je crois ?

[Syzygie]

J'ai pour habitude de raisonner "pupille et grossissement mini" (pour le planétaire en tout cas) car il me semble que c'est l'oeil qui mène la danse.

 

 

@ loulou7331 : Merci, c'est là où je voulais en venir :

 

J'ai vu dans mon miroir actuel le tunnel de lave effondré (ou est-ce une faille ?) qui serpente au fond de la Vallée des Alpes.

J'ai conclu à une facture pas si pourrie du miroir.

Est-ce une courbure correcte qui permet de voir de fins détails contrastés tels que celui-là ?

 

Par contre il diffuse énormément, c'est très visible sur les étoiles même faibles.

Sur les planètes et surtout la Lune, cette diffusion dilue-t-elle plus les fins détails peu contrastés que ceux qui sont bien contrastés ?

 

Ce qui serait encore plus sage c'est de construire une structure pour mes optiques chinoises et, si elle fonctionne bien, changer les miroirs.

 

Il faut que je me renseigne mieux sur le polissage, après tout c'est peut-être à ma portée...

[Daube-sonne]

Re-bonjour,

 

Je suis un peu confus j'ai sacrément contribué à polluer le post lancé par Syzygie avec ces histoires. Je m'en excuse.

 

Donc je vais arrêter là, mais ne vous inquiétez pas je reviendrai vous embêter sur un autre post si je lis qu'un plus gros diamètre rend un objet étendu plus brillant

 

En plus, sur ce genre de sujet, j'ai toujours le soutien indéfectible de jgricourt que je remercie !

 

 

Syzygie pour ton projet de dobson planétaire, je pense que le rapport f/d doit servir ton confort et le côté pratique avant d'être un "réducteur" d'obstruction.

 

Est-ce qu'un 200 f6 structure pleine est un projet plus raisonnable (niveau structure) qu'un 250 f6 ?

 

Avec un 200 f6 tu peux observer d'assis, avec le 250 f/6 ça commence à être limite.

 

Un 250 f/5, monté sur une table équatoriale, tu observes assis des deux yeux.

 

Si tu as peur d'avoir de la coma parce que tu as choisis un rapport trop court, y a le Paracorr qui te corrigera ça. Mais enfin en général à ces grossissements planétaires, la coma présente dans le champ se fait taire par la turbulence !

 

Amicalement, Vincent

[loulou7331]

J'ai pour habitude de raisonner "pupille et grossissement mini" (pour le planétaire en tout cas) car il me semble que c'est l'oeil qui mène la danse.

 

 

@ loulou7331 : Merci, c'est là où je voulais en venir :

 

J'ai vu dans mon miroir actuel le tunnel de lave effondré (ou est-ce une faille ?) qui serpente au fond de la Vallée des Alpes.

J'ai conclu à une facture pas si pourrie du miroir.

Est-ce une courbure correcte qui permet de voir de fins détails contrastés tels que celui-là ?

 

Par contre il diffuse énormément, c'est très visible sur les étoiles même faibles.

Sur les planètes et surtout la Lune, cette diffusion dilue-t-elle plus les fins détails peu contrastés que ceux qui sont bien contrastés ?

 

Ce qui serait encore plus sage c'est de construire une structure pour mes optiques chinoises et, si elle fonctionne bien, changer les miroirs.

 

Il faut que je me renseigne mieux sur le polissage, après tout c'est peut-être à ma portée...

 

Il y a 2 choses qui vont faire la qualité d'une optique : la forme et l'état de surface. La diffusion est due à une surface rugueuse, on la rencontre souvent sur les miroirs fabriqués industriellement à bas coût. Cà ne modifie pas la résolution, mais le contraste. Pour la Lune, qui est à la base bien contrastée, çà ne fait pas trop de mal. Par contre, ce n'est pas top pour les fins détails de Jupiter.

 

Si tu veux te renseigner sur la taille des miroirs :

 

http://www.astrosurf.com/texereau

 

http://www.astrosurf.com/magnitude78/TelStrock/miroir.html

[Syzygie]

@ Daube-sonne : Dommage ! J'ai pas vu de pollution dans tes posts et, à titre personnel, je n'accepte pas tes excuses car elles n'ont pas lieu d'être.

D'autant que tu me confortais dans mon idée de départ : dimensionner un scope en fonction des mes oculaires et de la pupille.

 

Bon, je crois bien que vous m'avez convaincu que j'ai plus à gagner dans un 250 f5 qu'à f6...

Et pour un 300 ? F/D 5 c'est raisonnable ? (pas taper...)

[Syzygie]

Excellent ! Merci loulou !

Peut-être que je devrais garder ce miroir pour la Lune finalement... (pas taper bis...)

[Daube-sonne]

Et pour un 300 ? F/D 5 c'est raisonnable ? (pas taper...)

 

Hum en tube plein pour ton escalier en collimation ça risque d'être difficile.

 

J'ai un 300 à f/4, là c'est pas plus long qu'un 200 f/6, ça passe partout.

[PierreDesvaux]

"si je lis qu'un plus gros diamètre rend un objet étendu plus brillant"

 

Le problème, Vincent, c'est que tu parles d'objet étendu, pas nécessairement très lumineux. Donc, sur une nébuleuse diffuse ? Sur M42 ? M42 n'est pas plus brillante (ou lumineuse ? c'est un problème de vocabulaire ?) dans un 400 ou un 600 que dans un 200 à grossissement équivalent ?

 

Encore une fois, ton raisonnement tient (?) parce que tu considères que la pupille de l'oeil se retracte à 2 mm et donc diaphragme n'importe quel instrument qui serait trop grand. Mais est-ce là la bonne hypothèse ? D'où vient cette hypothèse de retractation à 2 mm ?

 

Et je crois que tu n'as pas répondu à ma question: c'est un raisonnement qui tient pour les faibles grossissements, ou bien pour tout grossissement ?

[Syzygie]

@ PierreDesvaux : 2mm de pupille vient que l'on considérait la Lune à la base.

Limiter à 2mm pour le ciel profond n'a pas de sens en effet.

 

@ Daube-sonne : Il s'agit d'un escalier extérieur : pas de problème pour 1500 - 1600 de longueur de tube, par contre la structure ne peut pas dépasser 60cm de large, marge comprise.

[Daube-sonne]

"si je lis qu'un plus gros diamètre rend un objet étendu plus brillant"

 

Le problème, Vincent, c'est que tu parles d'objet étendu, pas nécessairement très lumineux. Donc, sur une nébuleuse diffuse ? Sur M42 ? M42 n'est pas plus brillante (ou lumineuse ? c'est un problème de vocabulaire ?) dans un 400 ou un 600 que dans un 200 à grossissement équivalent ?

 

Encore une fois, ton raisonnement tient (?) parce que tu considères que la pupille de l'oeil se retracte à 2 mm et donc diaphragme n'importe quel instrument qui serait trop grand. Mais est-ce là la bonne hypothèse ? D'où vient cette hypothèse de retractation à 2 mm ?

 

Et je crois que tu n'as pas répondu à ma question: c'est un raisonnement qui tient pour les faibles grossissements, ou bien pour tout grossissement ?

 

Bonsoir Pierre,

 

M42 et tous les objets étendus sont plus brillants (luminosité par unité de surface) dans un instrument plus gros, à grossissement identique, à condition que ce grossissement soit bien choisi dans la plage d'utilisation du gros diamètre considéré (en tenant compte de notre dilatation pupillaire).

 

Déjà un premier raccourci est de dire : un objet étendu est plus brillant dans un gros diamètre, à grossissement identique.

 

Ce qui est faux si on considère des grossissements trop petits, qui donne une pupille de sortie plus petite que l'iris de l'observateur.

Pas nécessairement le classique 6mm, car en astronomie on observe quelquefois la Lune à faible grossissement (un simple D/4 n'est pas si faible que ça mais déjà trop faible pour notre iris, et invaliderait le premier raccourcie). Ou sur le Soleil, observé souvent à faible grossissement, donnant une pupille de sortie souvent plus grosse que l'iris en plein jour.

 

Vient le raccourci ultime : un objet est plus brillant dans un plus gros diamètre.

 

Et là c'est carrément faux, car si il y a bien une chose que ne peut pas faire le diamètre c'est bien de rendre plus brillant un objet*.

 

Je sais parfaitement que dans cette assertion on suppose souvent "à grossissement équivalent" sauf qu'en pratique (après des lectures sur le forum) on voit souvent conseiller un OIII pour les gros diamètres, un UHC large bande pour les petits (et même les vendeurs dans le commerce ont ce raisonnement), ou bien, justement comme il est question ici, on imagine que la Lune sera plus éblouissante dans un gros diamètre.

 

Ça dénote qu'il y a bien un glissement dans la conception et que la partie manquante ("à grossissement équivalent") et justement manquante réellement.

 

* La clarté pour un objet étendu est un coefficient entre 0 et 1. Ce coefficient s'applique à un flux lumineux qui traverse une optique.

L’œil nu a une clarté de 1, c'est à dire qu'il voit la luminosité d'un objet sans la réduire.

Un instrument utilisé au grossissement équipupillaire (pupille de sortie de 6mm, généralement en ciel profond) a aussi une clarté théorique de 1 et voit donc l'objet (qui peut-être aussi le fond du ciel) aussi brillant qu'à l’œil nu.

Légèrement moins d'ailleurs à cause de la transmission jamais parfaite d'une optique, mais je chipote.

Quand on va grossir, la clarté va diminuer et tendre vers 0 avec les très forts G. On peut utiliser cette formule : Clarté = (ps/6)² avec ps : la pupille de sortie < à 6.

On comprend qu'un instrument ne rend pas plus brillant, il ne fait "qu'éteindre" un objet étendu.

 

La phrase : "un objet est plus brillant dans un plus gros diamètre", devient un non sens profond.

 

Pour finir j'aimerais analyser ce concept de comparaison dit "à grossissement équivalent" avec cette notion de clarté instrumentale.

 

Quand on dit par exemple un 400mm à x200 et plus lumineux qu'un 200mm à x200. Qu'est ce ça veut dire ?

- à x200 le 200mm est utilisé avec une pupille de 1mm donc on a volontairement bien baissé la clarté, elle vaut 0.028, pour imager ça je dirai : on a éteint volontairement la lumière.

- à x200 le 400mm est utilisé avec une pupille de 2mm donc a une clarté de 0.11 nettement supérieure ; on "rallume la lumière".

 

Imagine que tu as un potentiomètre et que tu t'amuses à monter descendre la luminosité d'un instrument.

Tu montes la lumière sur le gros, tu la baisses sur le petit et après tu dis le gros est plus lumineux !

 

Ce n’est pas soutenable comme mode de comparaison, tu comprends pourquoi je disais :

Quand on compare au même grossissement, les instruments ne sont pas exploités dans les mêmes conditions.

 

D'autant qu'en pratique, l'observation astronomique ne se fait pas "à grossissement équivalent" mais bien "à pupille de sortie équivalente". Dis autrement, dans le gros diamètre on ne cherche pas à voir l'objet plus lumineux au même grossissement, mais bien plus gros avec la même luminosité.

 

Quelques exemples :

- les dentelles à x100 derrière un OIII dans un 400 sont magnifiques !

Vais-je rester à x100 dans une 80ED derrière un OIII ?

Bien sûr que non ! on ne les verrait plus. Je vais me placer dans les mêmes conditions de clarté et donc avec la même pupille de sortie ; x20 dans la 80ED et les dentelles seront tout aussi magnifiques.

 

- Le Fantôme de Jupiter NGC3242 se voit bien à 160x dans la 80ED !

Vais-je rester à 160x dans un 400 ?

Ça serait bien dommage ! On va plutôt envoyer 2xD comme l'a fait la 80...

 

De façon générale je pense que si on trouve une pupille de sortie optimale pour l’observation d’un objet en particulier, c’est transférable à tous les diamètres. Je veux dire qu’il suffira de se placer à la même pupille de sortie dans un autre instrument, pour obtenir le grossissement optimal du nouvel instrument sur cet objet particulier.

Il y a peut-être des bémols, mais on collera plus à la bonne démarche il me semble.

 

Il y a rien d'extraordinaire dans ce que je raconte, mais simplement ces concepts sont bien malmenés quelque fois (souvent ) sur le forum...

 

Merci de m'avoir lu...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 10 décembre 2012 par Daube-sonne

[JMDSomme]

@Syzygie:

merci d'avoir finalement suscité ce débat de connaisseurs, car il illumine mes pupilles sur des choses qui me surprenaient dans la comparaison entre mon 250 et ma ED80. Je ne suis pas sur d'avoir tout compris (en partculier comment on calcule la pupille de sortie en fonction des paramètres connus de miroir, fd et focale d'oculaire..) mais ça me confirme que certains trucs que je ne pigeais pas viennent certainement du choix des oculaires en fonction de l'objet et du diamètre. Je le pressentais mais ne pigeais pas. Alors je vais relire plusieurs fois tout cet échange.

 

Et toi, tu en es ou alors: quelle option?

N'oublie pas le confort, ça me semble essentiel, l'escabeau ne se justifie pas dans les diamètres que tu envisage c'est comme les préliminaires, ça rend la conquête plus piquante.... indispensabe de toute façon!

 

Je regrette que Mirosphère ne fasse pas de beaux miroirs en 150mm... je vais me taper un GSO.... en tous cas un 200mm à 610€ en F/D 6 ça me parait vraiment cool pour ton projet.

JM

[Syzygie]

@ JMDSomme : Pupille de sortie = focale oculaire / rapport F/D de l'instrument.

 

Je crois bien que je vais me faire la main en préparant une structure 200 f6 pour mes optiques actuelles. En cas de bon fonctionnement, commande chez mirro-sphere.

Ensuite je tenterai peut-être de faire un 250 f5 ou 6 (ne pas négliger le confort, en effet, j'y tiens), miroir compris.

[Daube-sonne]

@ JMDSomme : Pupille de sortie = focale oculaire / rapport F/D de l'instrument.

 

Oui c'est cette formule que j'utilise naturellement.

 

La ps c'est aussi D(en mm) / G.

 

Elle peut aussi se visualiser, une fois l'oculaire inséré dans le PO, si l'instrument pointe le ciel lumineux en plein jour, ou le plafond du salon c'est selon, on voit une petite pastille lumineuse qui semble flotter au-dessus de la lentille de l'oculaire. Si on mesure sa taille on peut en déduire le grossissement que donne l'oculaire.

 

Vincent

[JMDSomme]

@ JMDSomme : Pupille de sortie = focale oculaire / rapport F/D de l'instrument.

 

Je crois bien que je vais me faire la main en préparant une structure 200 f6 pour mes optiques actuelles. En cas de bon fonctionnement, commande chez mirro-sphere.

Ensuite je tenterai peut-être de faire un 250 f5 ou 6 (ne pas négliger le confort, en effet, j'y tiens), miroir compris.

 

Merci! je note dans mon carnet magique!

[Syzygie]

Je t'en prie, merci à toi pour ta participation.

Sympa en tout cas ton 150 monobras, j'espère que tu mènera ce projet à bien !