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Quelques questionnements: Entre univers et conscience


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Somme nous un defaut de l'univers ou bien sa finalité? Sommes nous le virus de l'univers, ou sa création? Ici repose deux perceptions du monde qui s'opposent.

 

Je pense personellement que nous ne sommes pas des virus mais bien le but du thêatre de l'univers, où nous n'avons toujours pas compris quel rôle y jouer.

 

Franchement, quand on imagine l'univers, et la vie, comment ne pas trouver cela mystique ou encore magique?

 

La véritable mécanique du réel est lié à la vie d'après ce que je connais de la physique quantique.

 

Sans vie, l'univers existerait !!! Peut être... Mais pour qui?

Posté

est il nécessaire qu'il y ait un qui? En particulier un qui "qui" serait intelligent?

Posté
Franchement, quand on imagine l'univers, et la vie, comment ne pas trouver cela mystique ou encore magique?

Ta remarque est curieuse. N'ayant aucun moyen de comparaison comment juger de la pertinence ou non de l'univers où de la vie. L'univers est comme il est, la vie est comme elle est. Dans l'état actuel de nos connaissances, ces choses auraient-elles pu être différentes, mieux ou moins bien ? On n'en sait strictement rien. Si un jour on trouve une vie extraterrestre, on pourra faire des comparaisons et dire, par exemple, que la vie terrestre est "magique" ou qu'elle est lamentablement élémentaire et imparfaite par rapport à celle que l'on aura découverte.

Posté (modifié)

Superbe anthropocentrisme... Il y a 1 siècle, le même discours aurait été sur la particularité et la supériorité de la civilisation occidendale et encore un peu plus tôt, sur les merveilles du christianisme...

 

A l'échelle de l'Univers qui contient autant de galaxies qu'il y a eu d'êtres humains ayant jamais vécu, chacune contenant tellement d'étoiles qu'un humain n'en visiterait pas 5% à 1 sec chacune pendant sa vie, nous n'existons pas. Même chose coté durée.

 

Une bactérie pourrait se demander si le corps de la baleine qu'elle habite a pour finalité son existence, ca serait pareil.

Modifié par pascal_meheut
Posté
Ta remarque est curieuse. N'ayant aucun moyen de comparaison comment juger de la pertinence ou non de l'univers où de la vie. L'univers est comme il est, la vie est comme elle est. Dans l'état actuel de nos connaissances, ces choses auraient-elles pu être différentes, mieux ou moins bien ? On n'en sait strictement rien. Si un jour on trouve une vie extraterrestre, on pourra faire des comparaisons et dire, par exemple, que la vie terrestre est "magique" ou qu'elle est lamentablement élémentaire et imparfaite par rapport à celle que l'on aura découverte.

 

Je ne parlais pas de l'humanité mais bien du rapport vie/univers, humanité ou extraterreste. Si pas de vie dans l'univers, alors l'univers a de réalité pour qui? Je voulais aussi dire que nous sommes tellement habitué à vivre que l'univers nous semble banal et que nous sommes là grace ,ou a cause du hasard. Cepandant je suis plutôt du même avis que l'astrophysicien bouddhiste, thrin xuan thuan, je pense que l'évolution de la vie vers la conscience n'est pas hasardeuse à 100 %, car je pense que l'univers est une machine a créer la vie. D'autre sont adorateur de la théorie du hasard, du multivers, où dans une infinité d'univers sans vie, le notre soit le seul et unique à avoir reuni les constantes physique adécouate pour engendrer la vie, dont moi qui écris ces phrases. A contrario, thrin xuan thuan, en tant qu'humain et non scientifique, garde conviction en un univers unique, doté d'un principe créateur, comme une matrice informationelle régissant les lois physiques de l'univers ( ex: Vitesse de la lumière, le chiffe Pi ou le nombre d'or ). Tout comme lui, je parle en tant qu'humain et non scientifique, car je ne suis pas en mesure d'apporter des preuves.

 

A+

Posté
Superbe anthropocentrisme... Il y a 1 siècle, le même discours aurait été sur la particularité et la supériorité de la civilisation occidendale et encore un peu plus tôt, sur les merveilles du christianisme...

 

A l'échelle de l'Univers qui contient autant de galaxies qu'il y a eu d'êtres humains ayant jamais vécu, chacune contenant tellement d'étoiles qu'un humain n'en visiterait pas 5% à 1 sec chacune pendant sa vie, nous n'existons pas. Même chose coté durée.

 

Une bactérie pourrait se demander si le corps de la baleine qu'elle habite a pour finalité son existence, ca serait pareil.

 

Oui, c'est exactement le problème que je soulevais. Il y a ce qui croient qu'on est un virus, et ceux qui pense comme moi, cela dit, je n'ai pas dit que l'univers n'existerais pas sans les humains, mais sans vie. Car il n'y aurait aucun rapport d'analyse entre l'univers et la conscience, aussi infime soit elle.

 

Mais je le répète, je ne voulais pas faire éloge à ma vision de l'univers, mais surtout la partager, accepté ou non.

Posté
je n'ai pas dit que l'univers n'existerais pas sans les humains, mais sans vie. Car il n'y aurait aucun rapport d'analyse entre l'univers et la conscience, aussi infime soit elle.

 

L'univers a existé sans vie, il en est massivement vide et son évolution n'y est pas propice. J'ai du mal à voir le "rapport d'analyse entre l'univers et la conscience" dans ce contexte.

Bon, en fait, j'ai même du mal à voir ce que ca veut dire.

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est il nécessaire qu'il y ait un qui? En particulier un qui "qui" serait intelligent?

 

Questions très pertinente, je ne sais pas, l'univers serait présent mais réel pour qui, sans vie? c'est un peu bisard ma façon de pensé, peut être aussi bisard que quand je croyais qu'en regardant assez loin dans l'espace/temps avec un telescope, nous pourrions apercevoir notre propre voie lactée dans le passé. Mais l'astrophysicien thrin xuant tuan m'a répondu que c'etait impossible lol. Je tiens mes raisonnement seulment de quelque vidéos sur internet, rien de bien crédible.

Posté
Superbe anthropocentrisme...

 

J'allais le dire...

 

Who are we? We find that we live on an insignificant planet of a humdrum star lost in a galaxy tucked away in some forgotten corner of a universe in which there are far more galaxies than people.

 

The size and the age of the Cosmos are beyond ordinary human understanding. Lost somewhere between immensity and eternity is our tiny planetary home. In a cosmic perspective, most human concerns seem insignificant, even petty.

 

The universe seems neither benign nor hostile, merely indifferent.

 

- Carl Sagan

 

Qui sommes-nous? Nous vivons sur une planète insignifiante, autour d'une étoile banale, perdue dans une galaxie se trouvant quelque part dans l'Univers, lequel contient bien plus de galaxies que d'humains.

 

La taille et l'âge du Cosmos sont inaccessibles à la conceptualisation humaine. Perdue quelque part entre l'immensité et l'éternité se trouve notre minuscule demeure planétaire. Dans une perspective cosmique, les préoccupations des humains semblent insignifiantes, voire ridicules.

 

L'Univers n'est ni amical ni hostile à notre encontre, juste indifférent.

 

- Carl Sagan

 

Donc, tous ces questionnements sur notre place dans l'Univers, notre importance auto-proclamée, c'est, excuse-moi le terme, de la branlette anthropocentrée.

 

À la limite, en l'état actuel des connaissances, on peut dire que la vie (telle qu'on la connaît) est un sous-produit des processus qui régissent l'Univers (tel qu'on l'observe).

 

Ni plus, ni moins.

Posté

Feu Jeff avait rapporté l'existence d'un point de vue de scientifiques (et non d'un point de vue scientifique) n'excluant pas que la vie serait consubstantielle à l'univers et le tout sans origine.

Posté
Pourquoi dire "sous"-produit?

 

La vie est un (des) produit(s) des processus.

 

Patte.

 

Pourquoi? car les esprits scientifiques sont terre à terre et c'est bien dommage, Il préfère retirer le coté magique de la vie , et s'en tenir aux quelques malheureuses preuves que nous détenons.

 

J'ai entendu dire qu'il y a autant de chance que l'univers soit doté de vie par hasard, qu'une voiture formé parfaitement grace aux débris d'une maison, aprés le passage d'une tornade sur cette maison - ou encore qu'un archer tir dans le mille depuis la terre, une cible a l'autre bout de la galaxie.

 

Alors avant d'affirmer ce qui est réel et ne l'est pas, je pense qu'il faut deja se questionner, sur nous même, croyons nous en notre propre existence?

 

Ce qui définie ma personalité n'est que le résultat d'un processus biochimique créé par mon corp, alors comment expliqué les visions des personnes qui subissent des experiences de mort imminante?

 

Bref bien des questions qui partent de seulement deux perceptions différente du réel, l'univers " baleine " lol ou l'univers " machine", Pour ma part je considère que l'oeuf ( le néant ) étai la avant la poule ( l'univers )

 

j'ai pour passion la poésie et l'astronomie, j'essais souvent d'allié le coeur a la raison. Si cela vous interesse j'ai présentez mon "espace de pensé " sur la categorie "présentation de site " de webastro. Il y a de superbes vidéo importer de daylimotion, et rassemblé en catégorie, dans la partie " vidéo ", ce sont celles qui m'inspirent le plus. Merci si vous y jeter un oeil.

 

J'espère que vous ne me jugerez pas trop sur ma manière de penser, que je n'impose nullement aux autres.

 

Bonne continuation collègue astronomes! :)

Posté
L'univers a existé sans vie, il en est massivement vide et son évolution n'y est pas propice. J'ai du mal à voir le "rapport d'analyse entre l'univers et la conscience" dans ce contexte.

Bon, en fait, j'ai même du mal à voir ce que ca veut dire.

 

C'est simple pourtant: si tu n'existais pas, l'univers serait-il réel pour toi?

 

Et si aucune forme de vie n'existait?

 

Donc il serait réel pour qui? Qui serait en mesure de voir ou de dire que l'univers est bien réel?

 

Et surtout pardonnez moi si je me trompe, mais en physique quantique , il est dit qu'un electron est à la fois une onde et une particule, jusqu'a ce que l'on effectue une mesure de vérification, une mesure consciente ( dans le but de vérifier si l'electron est une onde ou une particule). Il se comportera alors comme une particule à ce moment.

 

Donc sans mesure consciente, pas de particules.

Posté
J'allais le dire...

 

Who are we? We find that we live on an insignificant planet of a humdrum star lost in a galaxy tucked away in some forgotten corner of a universe in which there are far more galaxies than people.

 

The size and the age of the Cosmos are beyond ordinary human understanding. Lost somewhere between immensity and eternity is our tiny planetary home. In a cosmic perspective, most human concerns seem insignificant, even petty.

 

The universe seems neither benign nor hostile, merely indifferent.

 

- Carl Sagan

 

Qui sommes-nous? Nous vivons sur une planète insignifiante, autour d'une étoile banale, perdue dans une galaxie se trouvant quelque part dans l'Univers, lequel contient bien plus de galaxies que d'humains.

 

La taille et l'âge du Cosmos sont inaccessibles à la conceptualisation humaine. Perdue quelque part entre l'immensité et l'éternité se trouve notre minuscule demeure planétaire. Dans une perspective cosmique, les préoccupations des humains semblent insignifiantes, voire ridicules.

 

L'Univers n'est ni amical ni hostile à notre encontre, juste indifférent.

 

- Carl Sagan

 

Donc, tous ces questionnements sur notre place dans l'Univers, notre importance auto-proclamée, c'est, excuse-moi le terme, de la branlette anthropocentrée.

 

À la limite, en l'état actuel des connaissances, on peut dire que la vie (telle qu'on la connaît) est un sous-produit des processus qui régissent l'Univers (tel qu'on l'observe).

 

Ni plus, ni moins.

 

peut être ni amical ni hostile, mais propice à notre émergence en tout cas c'est certain. Moi je trouve ça cool que l'univers soit indifférent à notre encontre, car c'est grâce a cela que l'homme préhistorique a put évoluer, et si il n'y avait aucune difficulté à surmonter pour nous, dans l'univers, nous ne pourrions pas évoluer par nous même, de la même manière que si nous mourrions naturellement 2 minutes aprés notre naissance. La difficulté couplé à l'environnement propice à notre émergence, crée des consciences.

 

Ce qui me fait le plus voyager, c'est quand j'imagine le premier homme préhistorique se rendant compte de son existence consciemment. ça a dut lui faire un lelectrochoc lol :p

Posté
Et si aucune forme de vie n'existait?

 

Donc il serait réel pour qui? Qui serait en mesure de voir ou de dire que l'univers est bien réel?

Un astéroïde (par exemple) n'a pas besoin d'avoir été découvert (par l'homme ou autre) pour être réel.

 

Et il est bien là et nul besoin de "conscience" pour donner de la réalité aux choses qui sont.

 

Patte.

Posté
Un astéroïde (par exemple) n'a pas besoin d'avoir été découvert (par l'homme ou autre) pour être réel.

 

Et il est bien là et nul besoin de "conscience" pour donner de la réalité aux choses qui sont.

 

Patte.

 

Pour faire plus simple je vous montre les vidéos que j'ai vu mais je sais pas si c'est permis sur webastro.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=7f14cVCpvDc

Posté

Bof, extrapoler le principe d'incertitude d'Heisenberg au monde macroscopique...désolé, j'ai arrêté bien vite de visionner ces incongruités.

 

Patte.

Posté
Bof, extrapoler le principe d'incertitude d'Heisenberg au monde macroscopique...désolé, j'ai arrêté bien vite de visionner ces incongruités.

 

Patte.

 

pas besoin d'être désolé lol, moi je ne cherche qu'a mieux comprendre ou je suis lol Et je ne ressens aucune joie ou peine si tu partage le même point de vue que dans la vidéos, que j'ai décrite plus haut de peu crédible.

Posté
C'est simple pourtant: si tu n'existais pas, l'univers serait-il réel pour toi?

 

Et si aucune forme de vie n'existait?

 

Donc il serait réel pour qui? Qui serait en mesure de voir ou de dire que l'univers est bien réel?

 

On peut effectivement supposer qu'il n'y a pas de réalité en dehors de la perception qu'on en a. C'est une vieille discussion philosophique. A l'extrème, ca s'appelle le Solipsisme.

En pratique, on fait de la science en supposant exactement le contraire : l'existence d'une réalité qui obéit à des lois indépendantes de nous et qu'on cherche à découvrir.

 

 

Et surtout pardonnez moi si je me trompe, mais en physique quantique , il est dit qu'un electron est à la fois une onde et une particule, jusqu'a ce que l'on effectue une mesure de vérification, une mesure consciente ( dans le but de vérifier si l'electron est une onde ou une particule). Il se comportera alors comme une particule à ce moment.

 

Donc sans mesure consciente, pas de particules.

 

Non, tu n'as pas compris comment ca marche.

Posté (modifié)
Une bactérie pourrait se demander si le corps de la baleine qu'elle habite a pour finalité son existence, ca serait pareil.

 

La différence c'est que la bactérie n'a pas de conscience ... :rolleyes:

 

 

Si pas de vie dans l'univers, alors l'univers a de réalité pour qui?

 

Je suis assez d'accord sur cette constatation (la réponse suggérée), sauf que le "qui" peut porter à confusion mais je comprends bien ce que tu veux dire. On peut se demander si il faut nécessairement un observateur doté de conscience pour justifier l’existence de l'univers ? Selon moi la réponse à cette à question ne se trouve pas dans une expérience de physique ou une théorie de cosmologie. Celui qui d'après moi à le plus réfléchie à cette question est John Wheeler avec son fameux "Participatory Anthropic Principle". Je rappel que Wheeler a été un collaborateur d'Einstein et plus tard le mentor de Feynman.

 

Donc je ne partage pas totalement ton analyse car tu places l'humanité au centre de de l'univers comme son aboutissement en invoquant explicitement le "principe anthropique fort".

Modifié par jgricourt
Posté
La différence c'est que la bactérie n'a pas de conscience ... :rolleyes:

 

 

 

 

Je suis assez d'accord sur cette constatation (la réponse suggérée), sauf que le "qui" peut porter à confusion mais je comprends bien ce que tu veux dire. On peut se demander si il faut nécessairement un observateur doté de conscience pour justifier l’existence de l'univers ? Selon moi la réponse à cette à question ne se trouve pas dans une expérience de physique ou une théorie de cosmologie. Celui qui d'après moi à le plus réfléchie à cette question est John Wheeler avec son fameux "Participatory Anthropic Principle". Je rappel que Wheeler a été un collaborateur d'Einstein et plus tard le mentor de Feynman.

 

Donc je ne partage pas totalement ton analyse car tu places l'humanité au centre de de l'univers comme son aboutissement en invoquant explicitement le "principe anthropique fort".

 

Oui c'est ça, seulement c'est un jugement un peu hatif que de croire que je place l'humanité au centre de l'univers, je pense plus cela:

 

Interview de Thrin Xuan Thuan (partie 3)

Posté

Justement, le monsieur est un partisan du principe anthropique...

 

J'ai quand même des gros doutes quand j'entends dire que la combinaison de constantes dans notre Univers est ce qui permet l'apparition de la vie et que si elle était un poil différente, ca ne serait pas possible...

 

Vu qu'on ne sait pas quelles formes peut prendre la vie, qu'on la définit à partir d'un seul exemple, etc, tout discours dessus est déjà très risqué.

Tout discours tendant à son exceptionnalité me semble être la version "générale" de ceux du passé "ma civilisation/religion est exceptionnelle" qui eux même me semblent être une extrapolation de "mon village est mieux que celui d'à coté" qui dérive de "j'en ai une plus grosse que mon voisin".

 

Au fil de l'histoire des idées, très peu de visions construites sans fait nous décrivaient comme vivant depuis très peu longtemps sur une planète banale autour d'une étoile quelconque dans un coin normal d'une galaxie comme des centaines de milliards d'autres...

Chaque étape de la dite histoire des idées a au contraire posé comme quasi-unique l'environnement connu à son époque et très hypothétique l'existence d'un monde plus vaste...

 

Pour avoir tort à chaque fois. Alors, quand j'entends parler d'un Multivers qui serait massivement vide de vie, j'ai l'impression d'entendre un disque rayé.

Posté (modifié)
Interview de Thrin Xuan Thuan (partie 3)

 

Tran reprend exactement la théorie des multivers édictée par Brandon Carter dans les années 70. L'existence de ces objets est non réfutable donc dire que les multivers sont des objets d'études pour la sciences ... d'ailleurs il a été connu aussi pour sa fameuse théorie du The Doomsday Argument qui prévoit statistiquement la date de la fin du monde. Un français à démontré relativement tardivement son erreur (involontaire) lors de l'utilisation de la formule de Bayes dans son calcul (proba. conditionnelles).

 

Tiens j'ai trouvé un article intéressant de JP Luminet sur son ami Brandon Carter qui fût aussi son directeur de thèse (il est anglais mais a bossé à l'observatoire de Meudon):

 

Principe anthropique et minitrous noirs selon Jean-Pierre Luminet

Modifié par jgricourt
Posté

D'accord, donc ne pas trop accordé sa confiance dans ce que dit cet astrophysicien. En tout cas, ce n'est pas lui qui m'a mis toute ces idées dans la tête mais bien des évènement de ma vie, dont je ne rentrerai pas dans le détail.

Posté (modifié)
D'accord, donc ne pas trop accordé sa confiance dans ce que dit cet astrophysicien. En tout cas, ce n'est pas lui qui m'a mis toute ces idées dans la tête mais bien des évènement de ma vie, dont je ne rentrerai pas dans le détail.

 

Je crois que ce n'est pas la question davin, TXT dit des choses intéressantes mais hors du champ de la science, d'ailleurs il s'assume de confession bouddhiste et la finalité de son raisonnement est issue de cette conviction personnelle. Carter ou Wheeler quant à eux ne revendiquent pas une religion mais leurs réflexions sur le principe anthropique à la frontière de la science n'en est pas moins intéressante du point du vue métaphysique. Autant les scientifiques s'efforcent d'apporter des réponses rigoureuses à leurs observations autant les philosophe tentent quant à eux de trouver de nouvelles questions à la lumière de ces réponses. Malheureusement spécificité française oblige, les sciences c'est comme le féminisme ou l'écologie c'est avant tout une affaire d'école et de militantisme et gare à ceux qui viennent apporter un peu de réflexion personnelle dans le débat ! Pourtant beaucoup de nos scientifiques ne sont pas du tout comme ça, je pense notamment à JP. Luminet, Etienne Klein ou Aurélien Barrau qui ont aussi leurs convictions et n'ont pas peur d'en parler dans des ouvrages ou de participer dans des Colloques sur la philosophie. Donc tous ça pour dire que ce n'est pas interdit d'écouter TXT et je trouve que c'est même très enrichissant car cela nous ouvre d'autres perspectives et d'autres voies de réflexions. :)

Modifié par jgricourt
Posté
Ca s'appelle une image...

 

La magie de l'âme agit dans les images.

 

Dans le ventre d’une mère,

deux bébé parlent. L’un est croyant, l’autre pas :

 

Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

 

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe.

Et ici nous sommes

juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

Bébé Athée : Tout ça, c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…

Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

Bébé Croyant : Eh bien, je ne connais pas tous les détails.

Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie.

Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

Bébé Athée : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie, il n’y eu encore aucun revenant.

La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

Bébé Croyant : Non ! Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler.

Mais dans tous les cas, nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

Bébé Athée : Maman ? Tu crois en maman ??? Et où se trouve-t-elle ?

Bébé Croyant : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle,

nous vivons. Et sans elle, nous ne sommes rien.

Bébé Athée : C’est absurde !

Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

Bébé Croyant : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…

Sentir quand elle caresse notre monde… Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement...

Posté

exact , c'est pas de moi, mais je garde à l'esprit que cela n'apporte aucune preuve à rien, simplement un peu de rêve.

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