Mesures nouveau Canon 6D (24x36)

[Thierry Legault]

Bonsoir, j'ai fait des mesures à partir de fichiers d'un 6D, en comparaison avec ses copains 24x36 : 5D mark II et III et même 1DX.

 

Capacité 70000 électrons, gain 5,3 e-/ADU, offset 2047, saturation 15283. Le dark est clean, le banding modéré (en astro on n'est pas trop gêné par ce phénomène qui peut être visible surtout à bas iso) et à haut iso le bruit de lecture est quasiment au niveau du 1DX qui coûte 3 fois plus cher (à bas iso il fait même mieux).

 

 

Les 5D sont loin d'être enterrés mais il est clair que pour l'astro, pas besoin de dépenser plus dans un mark III.

[Franz]

Salut Thierry,

 

Super et merci pour ces courbes !

Mince, trop tard, j'ai déja craqué pour le 5DIII qui marche quand même bien de jour, mais bon un peu cher quand même, hein ?

 

Si tu devais l'utiliser en astro, tu mettrais combien d'ISO d'après les courbes vers 800 ? Ce serait un bon compromis ?

 

A+,

Franz.

[Thierry Legault]

Salut Thierry,

 

Super et merci pour ces courbes !

Mince, trop tard, j'ai déja craqué pour le 5DIII qui marche quand même bien de jour, mais bon un peu cher quand même, hein ?

 

Si tu devais l'utiliser en astro, tu mettrais combien d'ISO d'après les courbes vers 800 ? Ce serait un bon compromis ?

 

A+,

Franz.

 

Ca dépend. Si le fond de ciel est tel que le bruit de lecture devient négligeable (pose assez longue), 800 pourquoi pas. Pour des poses très courtes donnant un fond très noir, je monterais. Typiquement, une Voie Lactée dans un ciel bien noir avec grand angle sur trépied, en pose courte pour ne pas filer les étoiles (pas plus de 30s), je monterais à 3200 ou 6400.

[olivdeso]

Très interessant, merci pour ce test Thierry. Vu le gain, il ne semble pas disposer d'un convertisseur 16bits? c'est dommage pour la dynamique quand il y a du signal...

 

Le bruit de lecture est bas, il faut monter en iso par contre du coup la dynamique se réduit...à 300iso on atteint le bruit de lecture d'un KAI11002, mais pas sur qu'il reste autant de dynamique...

 

Olivier

[Thierry Legault]

Très interessant, merci pour ce test Thierry. Vu le gain, il ne semble pas disposer d'un convertisseur 16bits? c'est dommage pour la dynamique quand il y a du signal...

 

Un convertisseur 16 bits n'aurait aucun intérêt sur ce genre de machine, la dynamique à 100 iso est d'à peine plus de 11 bits et elle diminue en montant en iso. Un convertisseur 12 bits suffirait, de toute façon les bits supplémentaires sont noyés dans le bruit (c'est d'ailleurs le cas des caméras astro, aucune n'a l'usage des 16 bits, loin s'en faut...mais ça fait plus joli sur la brochure).

 

[-Amenophis-]

Je pense essayer avec 1600 ISO sur mes clichés astro à 300s. Je suis à la campagne avec un filtre CLS.

Qu'en penses-tu Thierry ?

[Thierry Legault]

Que pour des poses de 300s, 1600 iso c'est sûrement du luxe, mais tant que les objets intéressants ne saturent pas ça ne pose pas de problème...

 

Il faut bien se rendre compte, et là je radote aussi, que le réglage iso est un non-problème (sauf si on est limité à des poses courtes, par exemple sur trépied)

 

[-Amenophis-]

Merci pour ta réponse

[olivdeso]

Un convertisseur 16 bits n'aurait aucun intérêt sur ce genre de machine, la dynamique à 100 iso est d'à peine plus de 11 bits et elle diminue en montant en iso. Un convertisseur 12 bits suffirait, de toute façon les bits supplémentaires sont noyés dans le bruit (c'est d'ailleurs le cas des caméras astro, aucune n'a l'usage des 16 bits, loin s'en faut...mais ça fait plus joli sur la brochure).

 

 

Ah oui effectivement le bruit de lecture est élevé à faible iso. Le pixel fait 70000 e-, c'est très bien (d'où ma question à l'époque sur le 16bits...j'aime pas couper les e- en 2), mais le bruit de lecture est de 25 voir 30e- à 100 iso, là où on peu remplir à 70Ke-

 

d'après la courbe on trouve en gros:

 

à 100 iso dynamique 68,6dB -> un peu plus de 11bits

à 200 iso dynamique 68,6dB -> un peu plus de 11bits (idem)

à 400 iso dynamique 68 dB -> un peu plus de 11bits

à 800 iso dynamique 66,8 dB -> on frôle les 11bits de dynamique

à 1600 iso dynamique 64,8dB -> moins de 11bits

 

 

-> donc 12bits suffiraient si exposition réglée pile poil.

-> point intéressant, la dynamique ne baisse quasiment pas entre 100 et 400 iso, et à peine à 800iso. intéressant pour les objets à fort contraste comme M42. Mais bon, vu la dynamique, on coupera pas à faire une série de poses courtes pour le coeur et une série de poses longues pour les extensions...

 

En CCD on a des capteurs montants à 81dB de dynamique (16803 100Ke- / 9e- 13,5 bits), ça fait une bonne différence...

[christiand]

Bonjour

 

 

@ Thierry Legault

 

Un convertisseur 12 bits suffirait, de toute façon les bits supplémentaires sont noyés dans le bruit (c'est d'ailleurs le cas des caméras astro, aucune n'a l'usage des 16 bits, loin s'en faut...mais ça fait plus joli sur la brochure).

Oui, ce point est souvent évoqué.

Ton avis sur le fait de travailler des images converties en 32 bits alors que la CCD (ou APN) délivre réellement 11 à 14 bits. Est ce un effet placébo ? Cela a t il une réellement importance ? (on argumente souvent sur la "précision" du calcul).

 

Désolé pour ce HS.

 

 

Christian

[olivdeso]

@Christian : 32bits tu veux dire les brutes en 32bits? ou l'image empilée en 32bits?

c'est pas pareil... dans un cas ça peu avoir du sens dans l'autre non.

 

Si tu empile 2 images de 16 bits, ça te donne une image sur 17bits

4 images de 16 donne une image sur 18bits

...

32 images de 16 bits donne une image sur 21 bits

 

avec 12bits et 16 images on arriverait à 16bits, c'est la limite au delà il faut plus que 16bits.

 

en tenant compte du rapport signal à bruit, ça sera un peu moins bien sur, mais dur à dire à priori pour les gens qui codent les softs de prétraitement.

Modifié 19 décembre 2013 par olivdeso

[christiand]

@Christian : 32bits tu veux dire les brutes en 32bits? ou l'image empilée en 32bits?

c'est pas pareil... dans un cas ça peu avoir du sens dans l'autre non.

 

Quand tu empiles des images fit en 16 bits avec Iris (par exemple) l'image finale est en fits 16 bits (signés). Quand j'empile 30 brutes en 16 bits, j'obtiens une image finale en 16 bits. Cela signifie que le 16 bits "image finale" apporté par Iris est insuffisant ? On perd quelque chose au passage ?

 

 

Ensuite je lis que certains softs sont plus performants en travaillant en 32 bits. D'ou viennent ces 32 bits ? Par le fait d'empiler des brutes avec un soft autre qu'Iris ?

Quelle est l'importance de travailler en 32 bits à partir d'une acquisition faite réellement en 11 ou 14 bits "commercialement codée" en 16 bits ?

Effet placébo ? Réelle utilité sur une image finale amateur ? Je m'y perds ....

[Thierry Legault]

avec 12bits et 16 images on arriverait à 16bits, c'est la limite au delà il faut plus que 16bits.

 

Oui et non (plutôt non, en fait). Car si tu combines 16 images, tu multiplies le bruit de lecture par 4. Donc la dynamique monte de 4x (2 bits) et non 16x (4 bits). Il faut donc 64 images pour un gain de 3 bits, 256 images pour 4 bits, 1024 images (bon courage) pour 5 bits.

 

Et encore, ces calculs de dynamique sont optimistes car ils ne tiennent compte que du bruit de lecture, or il y a aussi le bruit thermique (au sens : ce qui reste une fois le dark retiré) et surtout, surtout, le bruit de fond de ciel.

 

Après, ça dépend aussi du capteur, très peu dépassent 13 bits de dynamique (11 bits pour le KAI-11000, 10,5 bits pour le KAF-8300, 12 bits pour le KAI-4022).

 

Il faut ajouter à ça le fait que le haut de la dynamique en ciel profond, ce sont les étoiles saturées (hormis M42 où de toute façon aucun capteur n'a assez de dynamique), et saturer plus ou moins les étoiles brillantes, personnellement ce n'est pas ma préoccupation première.

 

Bref, si on cale bien la dynamique de son image finale (entre le bruit de fond et la saturation), il y a déjà de quoi faire avec 16 bits avant d'être vraiment limité par le nombre de bits

Modifié 19 décembre 2013 par Thierry Legault

[OrionRider]

Dans la pratique j'ai eu l'occasion de tester le même traitement sur des images empilées par DSS et sauvegardées en 32 bits ou en 16 bits. Franchement, je n'ai vu aucune différence dans le signal présent. Le 32 bit est plus 'lourd' et toutes les options ne sont pas dispo dans PhotoShop, c'est tout. Depuis je traite tout en 16 bits.

J'ai peut-être tort mais si différence il y a, je ne l'ai pas vue?

[christiand]

Bref, si on cale bien la dynamique de son image finale (entre le bruit de fond et la saturation), il y a déjà de quoi faire avec 16 bits avant d'être vraiment limité par le nombre de bits

Bon, si j'en reviens à la question qui me tient à coeur, postraiter une image en 32 bits est davantage dans le domaine du placébo que de l'efficacité ? Dans le domaine astro amateur qui nous interesse, avec nos APN & CCD, bien entendu.

 

J'ai bon ?

[Thierry Legault]

Bon, si j'en reviens à la question qui me tient à coeur, postraiter une image en 32 bits est davantage dans le domaine du placébo que de l'efficacité ? Dans le domaine astro amateur qui nous interesse, avec nos APN & CCD, bien entendu.

 

J'ai bon ?

 

Ben, si c'est pour combiner 10 images sorties d'un capteur à faible dynamique et un fond de ciel élevé, oui clairement. Après, avec un capteur à super dynamique (genre KAF-9000 à 14 bits), combiner des dizaines d'images avec fond de ciel très bas (filtre narrowband), là faut voir, il y a peut-être à gratter un peu. Avec les Canon, vu leur dynamique à iso élevé, c'est totalement illusoire.

 

Je pense que si on goupille bien son empilage (vous aurez déduit de ce que j'ai écrit ci-dessus que la somme n'est pas forcément la meilleure solution), le nombre de bits est, sauf cas particuliers, un non-problème.

 

Modifié 19 décembre 2013 par Thierry Legault

[OrionRider]

Merci Thierry, et merci pour les données sur le 6D.

[olivdeso]

Oui et non (plutôt non, en fait). Car si tu combines 16 images, tu multiplies le bruit de lecture par 4. Donc la dynamique monte de 4x (2 bits) et non 16x (4 bits). Il faut donc 64 images pour un gain de 3 bits, 256 images pour 4 bits, 1024 images (bon courage) pour 5 bits.

 

 

Hé oui, c'est bien là le drame

 

Après d'un point de vu développeur, la question est où est ce que je tronque pour passer le résultat en 16bits...Le plus simple est de coder en 32 et de laisser l'utilisateur final décider.

Dans les calculs intermédiaires du traitement, on aura un peu plus de bits que l'image en entrée.

En sortie par contre pas plus de bits qu'entrée.

 

intéressant tout ça. Finalement les CCD sont encore performantes par rapport au APN haut de gamme...pour le moment.

[christiand]

Ben, si c'est pour combiner 10 images sorties d'un capteur à faible dynamique et un fond de ciel élevé, oui clairement. Après, avec un capteur à super dynamique (genre KAF-9000 à 14 bits), combiner des dizaines d'images avec fond de ciel très bas (filtre narrowband), là faut voir, il y a peut-être à gratter un peu. Avec les Canon, vu leur dynamique à iso élevé, c'est totalement illusoire.

 

 

Ok, c'est clair. Inutile de coder en 32 bits sauf à utiliser certains capteurs, qui ne courrent pas les rues, et encore, "on peut gratter un peu..".

 

Comme le souligne Orion, le 32 bits c'est lourd à utiliser, raison supplémentaire. CQFD.

[xanax]

ahhhhh merci thierry, je me disais bien qu'il était bien mon mark II et il n'a rien a envier au 6d ahhhhhh

[stefg1971]

ahhhhh merci thierry, je me disais bien qu'il était bien mon mark II et il n'a rien a envier au 6d ahhhhhh

 

oui je me demande si je n'aurais pas du mettre mes sousous dans un mark II d'occaz. Surtout que je découvre la qualité vidéo des reflex et que le 6D souffre de problèmes de moiré.

Ce qui est sur c'est que 6D ou 5D, je n'aurai pas les moyens pour le dédier à l'astro et le défiltrer.

[-Amenophis-]

T'inquiète pas Stef, tu asfait un très bon choix

[abstract]

bonjour,

 

j'ai vraiment du mal à comprendre cette histoire de bruit et nombre de bits.

 

je me dis que vu que le bruit fait "perdre" des bits, il vaudrait mieux en avoir plus c'est à dire un convertisseur 16bits que 12bits puisque de ce que je comprends le bruit est mêlé au signal et est converti de la même manière

 

quel intérêt d'avoir une capacité de 70ke- pour 12 bits???? un gain à 5,3 e- ça veut bien dire que 5301, 5302, 5303 ou 5304 e- seront convertis à la même valeur et ne pourront être distinguer sur l'image finale qui perd en nuances par rapport à une conversion 16 bits....

 

????????

 

ou ai-je faux?

[Thierry Legault]

bonjour,

quel intérêt d'avoir une capacité de 70ke- pour 12 bits???? un gain à 5,3 e- ça veut bien dire que 5301, 5302, 5303 ou 5304 e- seront convertis à la même valeur et ne pourront être distinguer sur l'image finale qui perd en nuances par rapport à une conversion 16 bits....

 

Je ne comprends pas comment tu trouves un gain de 5,3 e-/ADU, mais peu importe.

 

Ces chiffres, il faut les mettre en rapport avec le bruit de lecture. S'il est de 10 électrons, on se fiche de distinguer 5301 e- de 5302 parce qu'un écart de quelques électrons sera non significatif sur le signal réel, il ne reflètera que le bruit, ce qui n'a aucun intérêt.

 

Dit autrement : un pèse-personne qui donne une valeur à 50 ou 100g près, ça semble pas idiot. Un pèse-personne qui donnerait une valeur au milligramme ou même au gramme près, ça n'aurait aucune utilité parce que la précision de mesure théorique dépasserait largement le "bruit" (rien que le fait de mettre ou pas ses lunettes, ou de s'être rasé ou pas, va complètement changer les dernières décimales).

 

[abstract]

merci avec l'exemple je comprends mieux,

 

pour le gain je ne faisais que me baser sur la valeur indiquée dans ton premier post

[CCD1024]

Christian, toujours cette meme interrogation sur l'utilité du 32 bits....

si c'est pour faire un empilement, une courbe, puis sauver en JPEG, alors oui, ca sert à rien.

si tu veux triturer ton image à coup de déconvolution et autres procédés complexes, alors suréchantillonner le codage reste un avantage afin de ne pas perdre en précision de calcul (à chaque étape.

il m'est même arrivé de tester une forte déconvolution (1000 itérations) avec un codage sur 64bits comparé à un codage 32bits. la différence est mineure mais elle existe. En 16bits, l'écart est plus important.

Certains tests sont en préparation sur un article spécialisé sur les précisions de calcul... Mais bon, ça avance lentement... trop lentement, hélas.

Modifié 22 décembre 2013 par CCD1024

[olivdeso]

Oui d'autant que ce ne sont pas les octets qui manquent dans les PC actuels, ni la puissance de calcul. Autant tout garder les plus longtemps possible dans la chaîne et couper à la fin.

[christiand]

il m'est même arrivé de tester une forte déconvolution (1000 itérations) avec un codage sur 64bits comparé à un codage 32bits. la différence est mineure mais elle existe.

 

Salut Phil. Pourquoi relancer ce débat ? Pourquoi s'accrocher à cette idée ? Th L. a bien expliqué et la page est tournée.

Mais si tu trouves des "différences" avec ta façon de faire, tant mieux. Le principal est de se faire plaisir .

 

 

 

Christian

[Thierry Legault]

il m'est même arrivé de tester une forte déconvolution (1000 itérations) avec un codage sur 64bits comparé à un codage 32bits. la différence est mineure mais elle existe

 

Qu'il y ait une différence de résultat c'est possible. Que cette différence représente quoi que ce soit de réel, c'est une autre affaire, surtout avec des "fortes déconvolutions" qui peuvent conduire à tout et n'importe quoi...

 

Bonnes fêtes à tous

[christiand]

Que cette différence représente quoi que ce soit de réel, c'est une autre affaire, surtout avec des "fortes déconvolutions" qui peuvent conduire à tout et n'importe quoi...

 

Oui, je n'osais pas trop le dire.

Il est vrai que les nouveaux softs en vogue ont tendance à faire des "choses nouvelles" sur les images qui fleurissent et se colorent sur les forums, c'est tentant.

Là encore, si chacun y trouve son bonheur...