Fausse nouvelle.

professeur_genial · 13 décembre 2012

Peut-être qu'il n'y a tout simplement aucun intérêt pour elle à faire ce genre de "délire" à plusieurs milliers de milliards de dollars ? Après tout, ce n'est qu'une agence gouvernementale...

montmein69_2 · 16 décembre 2012

tu accumules les impraticabilités plus ou moins douteuses... Ca m'a tout de suite fait penser aux arguments tirés par les cheveux des vidéos qui réfutent l'existence des missions Apollo.

Evitons ce genre de remarques qui n'apportent rien au débat et pratiquent les amalgames douteux (et là sans ambiguïté)

On peut soulever des points qui paraissent encore difficile à gérer (les effets des rayonnements, la perte osseuse,le confinement dans un espace trop étroit pendant une mission d'au moins 18 mois, l'aspect psychologique de ne plus être en contact avec sa planète d'origine) sans pour autant être taxé d'anti tout.

Certains "partisans à tout crin" balayent ces arguments d'un revers de main .... d'autant plus facilement qu'ils ne monteront jamais à bord d'un vaisseau spatial pour effectuer un tel voyage et en affronter les dangers. Est-ce plus (ou moins ?) raisonnable ?

Le minimum en tout cas ... quand on affirme des choses du genre "les crédits et le matériel pour une mission martienne existent déjà" c'est d'indiquer ses sources. Cela ferait plaisir à Obama et à la NASA ... qui en ce moment ont devant le nez pour le 1er janvier 2013 la menace du "fiscal cliff"

Modifié 16 décembre 2012 par montmein69_2

montmein69_2 · 16 décembre 2012

Un article de Nature

Titre : Duelling visions stall NASA

A US plan to send humans to explore an asteroid is losing momentum.

http://www.nature.com/news/duelling-visions-stall-nasa-1.12003

Où ce sont des responsables du spatial américain qui se posent des questions sur la faisabilité déjà de la première étape du "beyond" qui est assignée à la NASA : l'accès à un NEO (bien plus proche que Mars, et durée de mission plus courte).

A méditer .... et à confronter à de possibles certitudes ..... :rolleyes:

jarnicoton · 16 décembre 2012

Evitons ce genre de remarques qui n'apportent rien au débat et pratiquent les amalgames douteux (et là sans ambiguïté)
On peut soulever des points qui paraissent encore difficile à gérer (les effets des rayonnements, la perte osseuse,le confinement dans un espace trop étroit pendant une mission d'au moins 18 mois, l'aspect psychologique de ne plus être en contact avec sa planète d'origine) sans pour autant être taxé d'anti tout.

Certains "partisans à tout crin" balayent ces arguments d'un revers de main .... d'autant plus facilement qu'ils ne monteront jamais à bord d'un vaisseau spatial pour effectuer un tel voyage et en affronter les dangers. Est-ce plus (ou moins ?) raisonnable ?

Le minimum en tout cas ... quand on affirme des choses du genre "les crédits et le matériel pour une mission martienne existent déjà" c'est d'indiquer ses sources. Cela ferait plaisir à Obama et à la NASA ... qui en ce moment ont devant le nez pour le 1er janvier 2013 la menace du "fiscal cliff"

Nous n'avons pas la même perception du style d'Adfas. Il me semble avoir choisi le créneau soit de l'argument populiste niais et faux (voir à propos du financement du démantèlement des centrales nucléaires), soit du procédé d'appel à l'ignorance (discours se ramenant à "Vous vous rendez bien compte qu'on ne sait pas faire..."). Cela doit l'amuser ; c'est du trollage.

Modifié 16 décembre 2012 par jarnicoton

OrionRider · 16 décembre 2012

Le minimum en tout cas ... quand on affirme des choses du genre "les crédits et le matériel pour une mission martienne existent déjà" c'est d'indiquer ses sources.

J'ai cité les sources plus haut, le budget de la Nasa est public. Depuis une quinzaine d'années une part non négligeable est consacrée au projet dont nous parlons. Les budgets futurs sont ébauchés et prévoient la suite du programme.

Par ailleurs, même si la capsule Orion n'a pas encore volé, elle est quasi prête, le plus gros est fait. Pareil pour la fusée qui remplace Arès, qui est en construction.

Un an avant le premier vol de l'A380 la majorité de ses budgets étaient engagés et pourtant il n'avait pas encore décollé. Le programme d'exploration de la Nasa est à peu près au même point.

Ce n'est pas de la fantaisie, ce sont des faits établis. Quant à savoir si on ira réellement vers Mars en 2030, je n'en sais rien mais c'est en tout cas le but de la Nasa et jusqu'à présent le plan suit son cours.

montmein69_2 · 16 décembre 2012

J'ai cité les sources plus haut, le budget de la Nasa est public. Depuis une quinzaine d'années une part non négligeable est consacrée au projet dont nous parlons.

Je me permets de faire remarquer, que les budgets alloués au lanceur SLS (dans un premier temps sa version légère soit 70 t en LEO pour les premiers essais) et pour la capsule MPCV/Orion (qui était déjà en développement lors du projet Constellation) ont été effectivement affectés, mais sans omettre de dire que c'est principalement par reversion des budgets qui étaient consacrés à la navette STS.

Ces budgets seront (espérons le ..) maintenus dans les années à venir, mais il faudra développer les versions lourdes du SLS (130 t) pour envisager des missions du beyond. Pas sûr que les budgets actuels reconduits suffisent ... et pas sûr (mais probable quand même) qu'il y ait de la rallonge.

Jusque là .... nos appréciations convergent à peu près.

Bien que ce genre d'affirmation

Par ailleurs, même si la capsule Orion n'a pas encore volé, elle est quasi prête, le plus gros est fait. Pareil pour la fusée qui remplace Arès, qui est en construction.

me paraisse anticiper avec beaucoup d'optimisme. Or le spatial a une constante .... c'est que la mise au point technique n'est pas un nirvana. C'est au contraire plein d'embuches et les retards, accompagnés souvent de besoins financiers supplémentaires sont plutôt la règle (voir l'histoire d'Orion, voir celle des boosters 5 segments d'ATK).

Bref sans cultiver le pessimisme ... je suis plutôt adepte du pragmatisme .... et d'attendre de voir.

Les budgets futurs sont ébauchés et prévoient la suite du programme.

Là .... on commence à être dans le pronostic .. et désolé mais aucun document officiel (sauf à m'en donner la référence) ne précise ce qu'il en sera des besoins et des décisions du Congrès et du nouveau président à cette échéance. Donc pure spéculation.

D'autant plus qu'après le vol de 2021 (vol habité circum-lunaire) première mission de validation complète du système SLS/MPCV la feuille de route qui a été donnée à la NASA par le Congrès (flexible path) ne semble pas gravée dans le granit :be:

En fréquentant les forums américains, et aussi en lisant l'article dont j'ai donné la référence (mais je la remets) on a une vision plus nuancée de ce que peut-être l'avenir post-2021

http://www.nature.com/news/duelling-visions-stall-nasa-1.12003

On se rend compte que la faisabilité de la mission NEO reste discutée au sein de la NASA. Pour pouvoir la réaliser -une mission de 8 à 12 mois - (incertitude sur la durée vu qu'aucun NEO cible n'est encore sélectionné) où il faut confiner l'équipage dans un mini-vaisseau interplanétaire (un ou deux Orion, un module d'habitation) parait peu réaliste pour certaines "têtes" de la NASA.

Il faut de l'espace pour stocker le "support vie", entretenir la condition physique, il faut intégrer les protection contre les rayonnements, et un espace de confinement en cas de burst solaire. Donc il faut créer ce vaisseau interplanétaire (probablement avec des "bidons" supplémentaires genre ATV accolés).

De plus il faudra aussi développer des petits véhicules permettant d'aller du "vaisseau" jusqu'à la surface de l'astéroïde et s'y harponner. Pour l'instant ce n'est pas financé. (sauf quelques études préliminaires sur "la planche à dessin")

On ne peut improviser pour cette mission (si elle est maintenue).Sa réussite conditionne la suite de l'exploration du beyond.

L'autre piste envisagée ... c'est une station en L2 Terre/Lune. Afin de mieux comprendre les paramètres d'un voyage long et loin de la Terre. Inutile de dire que cela aura un coût au moins égal à celui de la mission NEO.

Et on est encore loin de ce qui sera nécessaire pour aller sur Mars. C'est plus loin, cela dure plus longtemps, les contraintes cités pour la mission NEO sont démultipliées, le coût aussi.

Ce n'est pas de la fantaisie, ce sont des faits établis. .

Force est de constater que nous n'en avons pas la même définition des "faits établis".

Je comprends l'envie que cela se fasse, cette conquêt du beyond, de Mars ... (et pas dans 50 ans !)

L'espérance que l'on puisse surmonter les difficultés technologiques et financières "the fingers in the nose" ... mais le spatial c'est compliqué et cher et généralement nécessite beaucoup de temps.

Un peu antinomique des aspirations de la génération "zapping" :b:

Ma position - pour éviter toute ambiguïté - c'est que de telles missions nécessiteront une coopération internationale et une synergie des moyens financiers et des compétences technologiques entre des grandes nations spatiales et que l'Europe y aurait sa place.

Et aussi qu'il ne faudrait pas que l'affectation des moyens à de telles missions habitées se fasse au détriment des missions automatiques qui à ce jour (et la Lune exceptée) sont les seules à nous faire "explorer" le beyond avec des résultats tangibles et un coût maîtrisé. Curiosity, New Horizons, Rosetta, bientôt ExoMars .... n'en donnent-ils pas des exemples magnifiques ?

Benoît · 16 décembre 2012

c'est que de telles missions nécessiteront une coopération internationale et une synergie des moyens financiers et des compétences technologiques entre des grandes nations spatiales et que l'Europe y aurait sa place.

Je suis tout à fait d'accord et j'ajouterais que les conditions sociales dans les pays impliqués devront être telles que les populations acceptent de faire des sacrifices financiers sur de nombreuses années pour que de telles missions prennent leur envol.

OrionRider · 16 décembre 2012

Bien sûr, les plans évoluent, cfr Constellation, mais les objectifs restent grosso-modo les mêmes: dépasser l'orbite terrestre. Pour cela, il fallait développer un vaisseau, Orion, qui est en cours de finition. Il fallait aussi un lanceur lourd, dont la conception est bien avancée (même si certains envisagent de le remplacer par plusieurs tirs de lanceurs plus modestes). Et surtout, il fallait se défaire des missions en orbite basse. Or, le privé a répondu 'présent' et relevé le défi, c'est une fameuse épine hors du pied de la Nasa.

Il est vrai que le Congrès n'a pas entériné les budgets de la Nasa pour les années >2013. Mais l'agence possède malgré tout une 'feuille de route'. En 1964 les budgets d'Apollo 11 n'était pas non plus accordés, ça n'a pas empêché la Nasa de planifier et mener à bien la mission.

Un retard ou un surcoût sont bien sûr possibles, mais de là à dire que l'effort entrepris depuis dix ans est de la poudre aux yeux de la part de la Nasa et que personne n'envisage réellement de lancer ces missions 'Beyond', c'est un peu gros.

Je pense que vu l'avancement du programme jusqu'à présent, le plan semble suivre son cours. Si ça continue comme ça et sauf catastrophe imprévue, le calendrier avancé me paraît réaliste.

Qui vivra verra.

Adfas · 16 décembre 2012

Je suis tout à fait d'accord et j'ajouterais que les conditions sociales dans les pays impliqués devront être telles que les populations acceptent de faire des sacrifices financiers sur de nombreuses années pour que de telles missions prennent leur envol.

Oui, pour les sacrifices, je pense que les européens omme nos amis les grecs, les espagnols, les portugais, les irlandais, les italiens et nous mêmes bientôt si l'on continu, seront joyeux d'ajouter quelques sacrifices aux sacrifices déjà consentis...

Bien sûr, les plans évoluent, cfr Constellation, mais les objectifs restent grosso-modo les mêmes: dépasser l'orbite terrestre. Pour cela, il fallait développer un vaisseau, Orion, qui est en cours de finition. Il fallait aussi un lanceur lourd, dont la conception est bien avancée (même si certains envisagent de le remplacer par plusieurs tirs de lanceurs plus modestes). Et surtout, il fallait se défaire des missions en orbite basse. Or, le privé a répondu 'présent' et relevé le défi, c'est une fameuse épine hors du pied de la Nasa.

Il est vrai que le Congrès n'a pas entériné les budgets de la Nasa pour les années >2013. Mais l'agence possède malgré tout une 'feuille de route'. En 1964 les budgets d'Apollo 11 n'était pas non plus accordés, ça n'a pas empêché la Nasa de planifier et mener à bien la mission.

Un retard ou un surcoût sont bien sûr possibles, mais de là à dire que l'effort entrepris depuis dix ans est de la poudre aux yeux de la part de la Nasa et que personne n'envisage réellement de lancer ces missions 'Beyond', c'est un peu gros.

Je pense que vu l'avancement du programme jusqu'à présent, le plan semble suivre son cours. Si ça continue comme ça et sauf catastrophe imprévue, le calendrier avancé me paraît réaliste.

Qui vivra verra.

18000 milliards de dollars de déficits US. Avec probablement, quelques sources de dépenses militaires à financer d'ici peu, du coté des puits de pétrole de l'Iran par exemple auront raison de ce projet.

Dans les choix budgétaires des années 70, le Vietnam à eu raison d'Apollo. La navette s'est imposée avec la fausse idée d'être un vecteur "économique" pour l'atteinte de l'orbite basse à faible coût (les lobbys arrivent à faire croire n'importe quoi aux politiques )

La politique d'investissement spatiale ne peut pas être déconnectée du reste de l'économie et de la géopolitique du moment. Les USA sont en train de perdre la place de première puissance économique mondiale, les dès sont remis dans les godets.

Amicalement

Adfas

jarnicoton · 16 décembre 2012

On a raconté au public dans les années 70 que le kilo mis en orbite par la navette récupérable serait moins cher que par une fusée jetable. C'était passer sous silence la compensation par l'obligation de mettre en orbite inutilement en plus de la charge utile la masse à vide de la navette, bien plus lourde qu'un dernier étage normal. Ce ne sont pas les lobbys diaboliques qui ont fait croire n'importe quoi aux politiques ; c'est les politiques qui voulaient un véhicule spatial capable de missions militaires une fois en orbite, et pour ce faire ont raconté ce qu'il fallait au public sur les économies prétendues à attendre du système navette.

charpy · 16 décembre 2012

Quand même, dépenser des milliards de dollars à fabriquer une fusée et un vaisseau spatial capables d'y aller pour finalement ne pas les utiliser, ça me paraît un peu gros...

faut pas oublier les aléas techniques... les russes on perdu les 2/3 ou mes 3/4 des sondes envoyées vers la lune et pourtant ils on remis le couvert à chaque fois grace a la compétition entre les blocs. il faut voir ce qui est arrivé a la navette en raison de ses échecs

aujourd'hui le taux d'échec des russes ne passerai plus. du coup tout est vérifié a 300% ce qui n'empèche pas totalement les ratés mais coute beaucoup plus cher au final. et le contexte n'est pas a faire des folies budgétaires. donc je ne nie pas que mars puisse rester un objectif mais les délais semblent optimistes surtout que les test de validations grandeur nature n'ont pas encore eu lieu.

dans le spatial (comme dans l'automobile) je pense que la rusticité et l'expérience sont gage de fiabilité... autant mettre dans du carburant supplémentaire l'argent dépensé en excès de conception, d'optimisation et de vérificaction justement pour économiser du carburant et limiter les echecs. (en plus c'est joli les feu d'artifice :be: )

montmein69_2 · 17 décembre 2012

Un retard ou un surcoût sont bien sûr possibles, mais de là à dire que l'effort entrepris depuis dix ans est de la poudre aux yeux de la part de la Nasa et que personne n'envisage réellement de lancer ces missions 'Beyond', c'est un peu gros.

Hum .... décidément récurrente cette tendance à caricaturer la position de ceux qui expriment un avis différent du tien. :?:

Certains sont peut-être sur la position "anti-tout" dont tu veux affubler tes contradicteurs ... mais d'autres ont exprimé leurs réticences ou leurs doutes et interrogations en les argumentant.

Je me répète ... mais prendre cette voie de stigmatisation tous azimuts, ne fait pas avancer le débat.

D'autant et cela a été déjà dit ... que c'est l'avenir qui tranchera. Wait and see.

Modifié 17 décembre 2012 par montmein69_2

OrionRider · 17 décembre 2012

@montmein69_2:

Je ne réagis pas à tes propos mais bien au post initial dans lequel il est question "d'annonce débile" et de programme spatial qui relève du "rêve éveillé".

Concernant la coopération internationale, l'ESA a annoncé en novembre qu'elle fournira le module de service d'Orion, sur base de l'ATV. Ce module sera fabriqué par EADS Astrium en Allemagne. Il doit être prêt pour le premier vol du SLS dans 4 ans.

N'oublions pas non plus que le Canada est 'membre associé' de l'ESA et contribuera aussi au programme. Le plan de la Nasa présente donc déjà un caractère international.

Modifié 17 décembre 2012 par OrionRider

Paul_Wi11iams · 20 décembre 2012

Je viens de lire tout le fil et il balaie large entre sociologie d'équipages, celle des contribuables et enfin des innovations techniques dont CASIMR (Je déteste l'unité d'impulsion spécifique mesuré en secondes à 9,8m/s², bien trop terriocentrique, Elle peut aussi être exprimé en apesanteur et sort en m/s, voir ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse)

Vu que le fil a un peu chauffé par moments, je propose de refroidir l'ambiance quelque peu, et avec délectation, je prends une approche résolument sombre en parlant de la mort. D'abord, le temps passe pour ceux qui...

loin de moi l'idée de réfuter les missions Apollo.

J'étais môme lorsque ça c'est passé (j'ai du bol, oui, c'était une époque à connaitre...)

… Moi aussi, je fais le compte à rebours quand on parle d'une mission dans vingt ans. Donc nombre de contribuables (vers la NASA, ESA ou autre) vont compter sur un retour d'investissement dans le cadre de leur espérance de vie.

Nous qui voulons un départ rapide risquons de faire l'économie d'une préparation technique solide, et d'envoyer les astronautes aussi à leur mort.

Tout départ a quelque chose de définitif et parfois funeste. Le bilan du vol habité doit être trois équipages perdus dont deux américain et un soviétique, et totalisant quelque 7+7+2=16 personnes, plus trois sur un pas de tir américain, Gemini je crois. Nous sommes à environ 20 pour les 2000 qui ont volé soit 1% On estime qu'Apollo a vécu une aberration statistique favorable, par exemple Apollo 13. Le taux de perte prévisible pour la Navette, selon un rapport de l'armée de l'air pendant sa construction était jusqu'à 2% rien que pour les fusées d'appoint. Tout ceci fait monter le risque réel par explorateur aux environs de 2%.

Il me semble que le seul moyen pour se mettre dans une enveloppe de risque raisonnable est de ne permettre le voyage habité que dans des véhicules qui ont déjà cumulé de bonnes statistiques en vol inhabité. Il faudra longtemps pour cumuler de telles statistiques pour Mars, vu qu'on est près de 50% pour l'instant.

J'aurais donc, mauvaise conscience en montant un projet en ce moment.

Sans parler d'un possible arrêt total des voyages en cas de catastrophe.

Pour la Lune, c'est autre chose, et c'est là où je pousserait mes pions. En plus, nous avons de bonnes nouvelles pour les possibilités de l'eau. Et les résultats de la mission Grail, toutes fraîches, indiquent que le sous-sol est truffé de cavités.

-On peut y être plus vite, donc davantage de contribuables qui paient vont être en vie quand ça se réalise.

-Il n'y a pas de rupture technologique notable.

-Il est plus facile d'y envoyer des atterrisseurs automatiques pour le cumul de statistiques déjà mentionné.

Enfin, et ceci revient joyeusement à la question de la mort. Le véritable but est d'y aller et pas forcement d'en revenir. Même si quelques individus reviennent, nous sommes dans un mouvement comparable à la vie qui est sortie des océans pour gagner la terre (oui l'analogie a déjà beaucoup servi). Il y aura toujours quelques baleines et de dauphins pour y retourner.

La vie est bien obligée de quitter son petit étang douillet dont Darwin a parlé. A fond, tant qu'on parle de ramener des échantillons, on n'a pas fait le renoncement nécessaire. Il faudrait plutôt envoyer le laboratoire là-bas à l'instar de MSL. Je sais, on a parlé du formidable efficacité de l'usage des microscopiques échantillons de Hayabusa dans des laboratoires terrestres. Mais ici on est peut-être obligé de changer de philosophie quitte à être moins efficace au début.

Le bon projet, réalisable en un temps raisonnable serait un laboratoire permanent sur la Lune, habité par intermittence en attendant une colonie plus tard.

La mission habitée vers Mars serait, alors pour nos petits enfants.

Ce n'est qu'une opinion et j'espère ne froisser personne.

charpy · 20 décembre 2012

Le bon projet, réalisable en un temps raisonnable serait un laboratoire permanent sur la Lune, habité par intermittence en attendant une colonie plus tard.
La mission habitée vers Mars serait, alors pour nos petits enfants.

Ce n'est qu'une opinion et j'espère ne froisser personne.

si c'est juste pour dire "on y arrive" comme pour maintenir des humains en orbite basse avec MIR puis l'ISS, le modèle montre ses limites : les sommes engagées sont collosales sur le long terme pour un effet médiatique très faible une fois que le routine est installée.

seuls la conquete et l'exploit peuvent s'arracher une justification populaire. mais ce n'est que mon point de vue

Benoît · 20 décembre 2012

...plus trois sur un pas de tir américain, Gemini je crois.

En fait il s'agissait d'Apollo 1

Paul_Wi11iams · 20 décembre 2012

si c'est juste pour dire "on y arrive" comme pour maintenir des humains en orbite basse avec MIR puis l'ISS, le modèle montre ses limites : les sommes engagées sont collosales sur le long terme pour un effet médiatique très faible une fois que le routine est installée.

seuls la conquete et l'exploit peuvent s'arracher une justification populaire. mais ce n'est que mon point de vue

merci pour les remarques.

La ISS n'est pas en contact avec un environnement à explorer. On peut penser que l’adhésion populaire suivie, qui s'est bien manifestée à partir de l'arrivée de Sojourner sur Mars est lié justement avec le contact, l'aspect visuel et tactile de l'exploration. Pour que cela continue, il faudrait jouer sur les sens: vue toucher et ouïe (lire mon profil Webastro). Un micro vissée dans le sol lunaire, transmettant les crissements de pas et coups de pioche parlent davantage à la personne qu'un personnage en scaphandre flottant autour de la ISS.

La Planetary Society en est consciente et milite, entre autres, pour le captage de sons lors de l'exploration y compris robotique.

Un autre avantage de la Lune sur Mars est qu'on n'y cherche pas la vie. Donc pas de scrupules à y planter des tomates sous dôme pressurisé.

Ce type d'expérience "parlera" d'avantage que de planter un drapeau.

On est à mi-chemin entre la science et le tourisme par procuration.

les internautes ont déjà la possibilité de voter pour des prises de vue par MSL (Il faudrait que je revisionne un podcast de Planetary pour trouver l'adresse, au moins que quelqu'un la connait, et veut bien l'afficher sur ce fil). Le fait de nous laisser conduire un robot sur la Lune irait plus loin dans le même sens.

Ce qui amène une réponse a votre remarque sur le coût. Un laboratoire automatique avec possibilité de visites humaines donnerait une large souplesse suivant les aléas économiques et sociologiques. Le projet peut être adapté au gré de ces événements.

jarnicoton · 20 décembre 2012

Je viens de lire tout le fil et il balaie large entre sociologie d'équipages, celle des contribuables et enfin des innovations techniques dont CASIMR (Je déteste l'unité d'impulsion spécifique mesuré en secondes à 9,8m/s², bien trop terriocentrique, Elle peut aussi être exprimé en apesanteur et sort en m/s, voir ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse)

Aussi longtemps que les humains seront principalement terriens, exprimer l'IS en secondes restera très convenable en termes de compréhension intuitive ; n'en seront froissés que les puristes qui désolent la physique en lui appliquant une rigueur dignes des mathématiques même là où cela ne sert à rien. Mais je conviens aussi qu'exprimer l'IS en m/s est avantageux aussi puisque toujours intuitivement, on obtient la vitesse finale d'un vaisseau fait de moitié de propergol en multipliant mentalement l'IS par 0,7. Comme en plus le rapport est de un à dix, ce n'est pas plus compliqué d'employer l'un ou l'autre que de parler en anciens ou en nouveaux francs. En fait, choisir arbitrairement l'une ou l'autre formulation selon la fantaisie du moment n'est d'aucune conséquence.

Adfas · 20 décembre 2012

2x7 pour les navettes

3 sur Apollo1 au sol

1 pour Vadimir Komarov (problème de parachute

3 autres russes par décompression lors de la séparation de la capsule russe

Je crois pas qu'il y en ait d'autres.

Je ne crois pas que le post balaie large, c'est que le sujet est fait de choses très diverses entremélées.

Ce n'est pas juste un problème technique, ce n'est pas qu'un problème de fric, c'est aussi un problème psychologique.

C'est infiniment plus difficile qu'apollo. Techniquement.

La durée du voyage va être infiniment plus grande que pour Apollo (une dizaine de jours contre plus d'un an

La mise de départ va être nettement plus conséquente.

Adfas

OrionRider · 21 décembre 2012

C'est infiniment plus difficile

"Infiniment"' date=' c'est beaucoup quand même.

Concernant les statistiques, si 2% des équipages ont péri, le risque de décès par astronaute est de ±5%.

Ce métier est un des plus risqués sur Terre (et ailleurs). Les candidats ont une chance sur vingt d'y rester et pourtant ça ne les empêche pas de continuer.

On ne parle même pas des risques médicaux à long terme pour ceux qui ont survécu: radiations, effets de l'apesanteur ou des contaminants chimiques.

La mise de départ va être nettement plus conséquente (que pour Apollo).

Apollo a nécessité un budget très important car il fallait développer toute une industrie de nouvelles technologies en une dizaine d'années.

Apollo a coûté 10 milliards de dollars (eq. 2007) par an sur 13 ans.

Pour Orion et ses missions 'beyond', le développement s'est étalé sur de nombreuses années. En fait, depuis le début des vols habités.

Le projet actuel repose sur une base industrielle solide. La majorité des techniques employées existent déjà. Et bien sûr la technologie et les connaissances ont bien progressé en un demi-siècle.

Voilà pourquoi un budget de quelques milliards de dollars par an suffit.

Modifié 21 décembre 2012 par OrionRider

JMDSomme · 21 décembre 2012

Il me semble que les pays développés ne sont plus, et heureusement, dans la dynamique puissante des années 60, qu'il s'agisse d'économie, mais aussi de ce besoin absolu de se montrer LA Nation qui avance devant les autres.

A part la Chine peut être, qui ne tardera pas, réalisme oblige, à intégrer largement le flot des coopérations internationales, et bien entendu la... Corée du Nord....

Je trouve à cet égard l'hypothèse de Jibé assez plausible.

Sa façon de poser la perspective d'un planning de "sortie de la mare" me semble par ailleurs raisonnable, économiquement et technologiquement censée. L'humanité est bien encore au stade du têtard, de la préadolescence et serait bien inspirée d'arpenter un peu les bords de la mare pour se faire les jambes.

La Lune est une plateforme idéale pour tester les matériels, les protections aux rayons, les technologies destinés à la survie, au traitement de l'eau, à l'autonomie alimentaire et médicamenteuse (...) Sur la Lune on peut laisser en totale autonomie un groupe humain, mais on a un module qui attend en orbite en cas de souci quel qu'il soit, on peut faire croire qu'on vise le zéro killed (OK).

Il me semble urgent que l'installation sur la Lune soit initiée, par la coopération internationale (budgets obligent, ça tombe bien cette "crise") car, quand plusieurs nations ont dans une base lointaine des ressortissants solidaires par nécessité, on peut s'attendre à ce que, sur terre aussi, les relations s'orientent de façon collaborative.

Je considère que c'est une priorité bien plus puissante et légitime que d'envahir trop vite les mondes plus lointains.

Un sondage dans la population générale (hors spécialistes et décideurs bien entendu) serait instructif, sur ce choix fondamental, posé en ces termes.

Mon petit doigt me dit qu'on est nombreux ...

Je n'oublierais jamais la désolation de ma conjointe (qui est, vis à vis de ce genre de questions, dans "la population générale") quand elle a récemment entendu un conférencier nous expliquer que l'actualité de Mars pourrait être d'envisager sa "terra formation"; en quelques centaines d'années!!!. :b:

On en est revenus en nous demandant si la terre n'était pas entrée en phase "d'Aliéno formation"...

Tout ce méthane qu'on fabrique, c'est pour les reptiliens???

Jean Marc

Adfas · 21 décembre 2012

Je ne crois pas en une coopération massive, et surtout pas dans le cas d'un voyage aussi important.

Je m'explique en imaginant ce qui a été fait par Apollo, mais dans un contexte de ccopération à la place de la compétition.

USA, URSS et Europe décident en 1962 de répondre à Kennedy en imaginant la coopération entre les trois blocs.

Les USA fourniront la Saturn V, l'URSS le module, la capsule et le LEM, l'Europe fournira des parties plus simples.

L'équipage sera donc de trois hommes, Un americain, un Russe et un français (à l'époque la France est moteur dans l'espace européen)

La France, ayant peu contribué, restera en orbite lunaire. Le Russe et l'americain marcheront sur la Lune.

Dans l'Histoire, comme dans le Sport, seul le premier entre dans l'Histoire.

Comment croire que le Russe laisse passer l'américain devant ?

Comment imaginer le contraire ?

Pour Mars, cela se complique encore.

J'imagine mal les Chinois, qui déjà financent nos déficits d'êtats (EU et USA) pour faire tourner leurs industries, financer leur partie du programme, puis prêter l'argent en achetant de la dette US et européenne pour qu'on puisse réaliser la notre (en gros payer l'ensemble du programme) pour que le premier homme à marcher sur Mars soit un cowboy texan.

Le problème principal sera financier, avant même les problèmatiques technologiques ou psychologique déjà évoquées.

Amicalement

Adfas

jarnicoton · 21 décembre 2012

Le premier homme à marcher sur Mars sera une femme. Ca, je vous le promets avec une certitude absolue. Ou alors, il faudrait que d'ici là que le politiquement correct ait disparu, ce qui n'est pas probable.

montmein69_2 · 22 décembre 2012

@montmein69_2:
Je ne réagis pas à tes propos mais bien au post initial dans lequel il est question "d'annonce débile" et de programme spatial qui relève du "rêve éveillé".

OK .... c'est vrai que la position de l'auteur du post initial était tranchée et donc critiquable. En citant les propos incriminés avec le nom de l'auteur, on évite que le doute s'installe sur qui est visé.

Cela dit ... Je me répète : les objections (argumentées) exprimés par d'autres (dont moi) peuvent expliquer des scepticismes tant sur le plan des délais que du financement. Donc ... ne pas balayer tout ce qui est mis sur la table d'un revers de main. Sinon on tombe dans un travers tout aussi critiquable, celui des "yakafokon" :be:

Concernant la coopération internationale, l'ESA a annoncé en novembre qu'elle fournira le module de service d'Orion, sur base de l'ATV. Ce module sera fabriqué par EADS Astrium en Allemagne. Il doit être prêt pour le premier vol du SLS dans 4 ans.

Je crois que les "aficionados" ont un peu élaboré des "rêves éveillés" à cette annonce.

La fourniture par l'ESA via Astrium du module de service d'Orion... c'est un troc soldant le réglement par l'Europe de sa dette pour participer à l'ISS sur la période 2017-2020.

Reste non explicitement défini, comment se ferait la fourniture au-delà de cette date. On pouvait imaginer un achat par la NASA de modules directement à Astrium (devenant un fournisseur, un sous-traitant). Mais cela ne correspond pas vraiment à la politique US de devenir aussi "dépendant" d'un fournisseur étranger. Et c'est de l'argent qui sortirait du "circuit économique US" ... ce que le Congrès exècre.

Par ailleurs ... il était déjà prévu que la motorisation utilisée par l'ATV ne conviendrait pas, et qu'il faudrait installer un moteur US (on parlait des moteurs OMS utilisés par la navette pour manoeuvrer quand elle est en orbite). Ce qui implique une reconfiguration importante pour adapter ce moteur et aussi l'avionique.

On apprend même récemment que de fait la NASA aurait négocié la possibilité de "reproduire le module" :en fait il serait alors construit aux USA ... Astrium risquant de devenir simple fournisseur des pièces détachées et de la technologie européenne sous brevet .... comme un sous-traitant automobile fournit des capots et des boulons .... à l'assembleur final.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/exclusif-le-module-de-service-du-vaisseau-spatial-orion-se-devoile_43449/

Bref ... si certains rêvaient que cette "coopération" ouvre la voie à ce qu'un astronaute européen pose ses fesses dans un Orion .... ils vont vite déchanter.

N'oublions pas non plus que le Canada est 'membre associé' de l'ESA et contribuera aussi au programme. Le plan de la Nasa présente donc déjà un caractère international.

Le Canada pourrait se voir associé via sa fourniture de bras télécommandés.

Mais peu probable que la coopération soit envisagée "contraignante" pour la NASA avec un quelconque pays. SLS/Orion c'est un projet US pour redonner du "panache" au leadership US dans l'espace (bien écorné par le gap depuis la retraite des navettes) et pour donner du travail aux techniciens et ouvriers US .....

Modifié 22 décembre 2012 par montmein69_2

Adfas · 22 décembre 2012

OK .... c'est vrai que la position de l'auteur du post initial était tranchée et donc critiquable. .....

Les ventres mous ont de l'avenir ?

On a le droit d'avoir un avis tranché, puique argumenté (problèmes techhniques et financement...)

Amicalement

Adfas

montmein69_2 · 23 décembre 2012

On a le droit d'avoir un avis tranché, puique argumenté (problèmes techhniques et financement...)

Certes ... d'autant que je suis assez d'accord sur les problèmes non maitrisés, le coût assez pharaonique, et les délais annoncés quelques peu fantaisistes

Mais je précise que :

L'annonce la plus débile qui puisse exister.

Ben oui ! je me suis permis de qualifier ce propos de "position de l'auteur .../cut/....tranchée et donc critiquable" ... d'autant que force est de constater que cela retire de la puissance de conviction à l'argumentation.

Les ventres mous ont de l'avenir ?

Il ne s'agit pas d'être "ventre mou" ... pas plus que de se la jouer "chevalier sans peur et sans reproche" :be: mais de convaincre sans braquer. Il ne s'agit pas de "passer sous la table" mais pas non plus "d'en faire du petit bois" ....Un art difficile.

Comme je pense qu'on ne pourra avancer dans de tels programmes qu'avec des coopérations entre agences spatiales de cultures très différentes (même si pour ma part je suis plutôt pour des missions automatiques ambitieuses - réalisables dans un délai assez court -que pour du voyage habité TRES ... TRES compliqué et TRES,TRES,TRES cher, donc pour dans TRES,TRES,TRES,TRES longtemps), il faudra savoir cultiver le dialogue diplomatique. :rolleyes:

Modifié 23 décembre 2012 par montmein69_2

jarnicoton · 23 décembre 2012

Si les ventres mous ont de l'avenir ?

Les ventres mous ont toujours eu de l'avenir. En gros, le grand nombre apprécie de vivre sans que les plus radicaux lui pourrissent l'existence, et les robespierre finissent le plus souvent de la même façon.

Là je sors du sujet en généralisant beaucoup et en outrant le trait, mais quelle idée singulière de parler de "ventres mous", image assez nauséabonde et méprisante, parce qu'on est contredit. Il faut t'y faire, les ventres mous auront presque toujours le dernier mot pour remettre les détenteurs de vérités à leur place.

Adfas · 23 décembre 2012

Si les ventres mous ont de l'avenir ?

Les ventres mous ont toujours eu de l'avenir. En gros, le grand nombre apprécie de vivre sans que les plus radicaux lui pourrissent l'existence, et les robespierre finissent le plus souvent de la même façon.

Là je sors du sujet en généralisant beaucoup et en outrant le trait, mais quelle idée singulière de parler de "ventres mous", image assez nauséabonde et méprisante, parce qu'on est contredit. Il faut t'y faire, les ventres mous auront presque toujours le dernier mot pour remettre les détenteurs de vérités à leur place.

"Les radicaux, les Robespierres... " bref, ceux qui ont un avis tranché (et pas encore la tête) Ont le droit de défendre leurs points de vues et ceux qu'y souhaitent les mettre au ban au point de ne pas souhaiter qu'il s'expriment sont plus radicaux qu'eux.

J'ai du mal à déterminer qui était le plus radical entre Robespierre et Fouquier-Tinville..

Je conteste un projet, je ne fais pas une révolution

Merci à l'accusateur public d'en tenir compte

Amicalement

adfas

Adfas · 23 décembre 2012

Certes ... d'autant que je suis assez d'accord sur les problèmes non maitrisés, le coût assez pharaonique, et les délais annoncés quelques peu fantaisistes
Mais je précise que :

Ben oui ! je me suis permis de qualifier ce propos de "position de l'auteur .../cut/....tranchée et donc critiquable" ... d'autant que force est de constater que cela retire de la puissance de conviction à l'argumentation.

Il ne s'agit pas d'être "ventre mou" ... pas plus que de se la jouer "chevalier sans peur et sans reproche" mais de convaincre sans braquer. Il ne s'agit pas de "passer sous la table" mais pas non plus "d'en faire du petit bois" ....Un art difficile.

Comme je pense qu'on ne pourra avancer dans de tels programmes qu'avec des coopérations entre agences spatiales de cultures très différentes (même si pour ma part je suis plutôt pour des missions automatiques ambitieuses - réalisables dans un délai assez court -que pour du voyage habité TRES ... TRES compliqué et TRES,TRES,TRES cher, donc pour dans TRES,TRES,TRES,TRES longtemps), il faudra savoir cultiver le dialogue diplomatique.

Je suis bien d'accord avec toi. On a les même position et mon mot "débilité" était mal venu et pas à propos.

Les personnes qui le disent comme toi son mieux comprises.

Merci

Adfas

Adfas · 28 décembre 2012

L'un de mes arguments se précise avec cet new's

"Barack Obama rencontre vendredi les chefs de file du Congrès pour tenter de trouver un compromis sur le budget 2013. Faute d'accord avant le 1er janvier, ce sont 600 milliards de dollars de coupes budgétaires et de hausses d'impôts qui s'appliqueront ..."

Et ce n'est qu'une infime partie de ce que les US ont à rembourser.

Ce serait bien étonnant que les programmes spatiaux ne soient pas impactés.

Adfas

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