Encore plus près du Big Bang

[Invité Julie Charland]

Bonjour à tous

 

 

En novembre, je vous demandais de m'aider à calculer l'âge des deux galaxies les plus éloignées :

 

 

- la galaxie HUDF09, détectée en janvier 2011 et dont la lumière a pris 13,2 milliards d'années à atteindre la Terre;

 

-MACS0647-JD qui détenait, en novembre, le nouveau record. Sa lumière a pris 13,3 milliards d'années pour atteindre la Terre.

 

 

 

Vous pouvez lire la discussion que j'avais initiée ici :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101311

 

 

 

 

 

Voilà que je vous annonce que ce record de novembre vient d'être délogé au second rang.

 

 

 

 

 

De ce lien :

 

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/12/12/004-galaxie-bigbang-hubble.shtml

 

 

 

''Le télescope spatial Hubble a observé des galaxies primitives formées il y a plus de 13,3 milliards d'années, c'est-à-dire les plus proches du big bang jamais détectées à ce jour.

 

La plus ancienne des sept nouvelles galaxies existait seulement 350 millions d'années après le big bang. Sa lumière vient tout juste de parvenir à la Terre.

 

Le précédent record avait été établi en novembre dernier par les instruments d'Hubble et de Spitzer qui avaient permis de découvrir une galaxie apparue au moins 420 millions d'années après le grand boum.''

 

 

Bonne lecture !

[JMDSomme]

Bonjour JC,

quand tu dis que "sa lumière vient tout juste de parvenir à la terre" cela signifie t il qu'il y a un mois (ou un an) Hubble n'aurait pas pu la photographier? Par voie de conséquence cela veut il dire que Hubble va remonter le temps de façon continue et que dans 350 millions d'années il "verrait" le big bang?????

Merci d'avance.

JMD

[Kelthuzad]

Bonjour JC,

quand tu dis que "sa lumière vient tout juste de parvenir à la terre" cela signifie t il qu'il y a un mois (ou un an) Hubble n'aurait pas pu la photographier? Par voie de conséquence cela veut il dire que Hubble va remonter le temps de façon continue et que dans 350 millions d'années il "verrait" le big bang?????

Merci d'avance.

JMD

 

Nous pouvons déjà voir en théorie tout objet plus proche de l'âge de l'univers en distance lumière. Le big bang est déjà visible, on parle plutôt du fond diffus cosmologique 380 000 ans après le big bang, tout n'était que lumière avant, on ne voit pas les photons remontant plus loin par conséquent.

['Bruno]

Il y a un mois, on aurait pu photographier la galaxie, mais elle n''aurait pas eu le même âge (à un mois près).

[JMDSomme]

OK, merci, cette explication (@Kelthuzad et Bruno) ressemble plus à ce que j'imaginais.

La chose qui laisse rêveur c'est... l'immortalité (ou presque) des photons dans leur course alors que l'espace qu'ils traversent n'est pas réellement vide (gaz, particules, champs).

Comment est il possible que rien n'ait intercepté leur trajet, alors même qu'on sait qu'ils subissent les lois de la gravité (effets de lentilles G)?

Vertigineux en tous cas!

[Kelthuzad]

Salut,

 

J'entends souvent cette remarque ! Qui n'est pas bête mais on oublie que l'espace est en fait très peu dense, peut-être en moyenne 1 atome par m^3 voire moins, vu le nombre de photons émis à chaque seconde par les galaxies, avant de tout absorber il va falloir une distance très très grande, pas de souci pour ça !

[JMDSomme]

Excuse encore ma curiosité:

 

Ma question est surement stupide... mais?

 

Les photons n'interagissent pas entre eux?

Le photon particule ne devrait il pas interagir avec un autre photon particule?

Ou encore le photon onde, vu la densité et l'immense variété des sources dans l'univers (baigné de lumière) n'y a t il pas des interférences, des points ou des zones noires, des disparitions de signal?

['Bruno]

Si, si, les photons ont subi plein d'interactions durant leur parcours :

- ils ont subi l'expansion de l'univers (car en effet ils réagissent à la gravité), d'où leur rougissement ;

- ils ont subi l'influence gravitationnelle des gros objets (amas de galaxies par exemple) et ont été déviés (ceux qu'on voit ne sont pas ceux qu'on aurait vu si les photons avançaient toujours en ligne droite) ;

- certains ont été absorbés par la matière interstellaire (mais pas tous, c'est pour ça qu'on voit quelque chose).

 

Concernant la matière interstellaire, elle est quand même incroyablement peu dense. Rien à voir avec ce qui se passe dans une galaxie ou même entre les galaxies d'un amas, et c'est pour ça qu'on ne réalise pas ce type d'observation n'importe où : on vise les zones les plus vides de l'univers (on sait les repérer : ça forme des sortes de bulles vides entre les superamas de galaxies).

Modifié 13 décembre 2012 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Les photons n'interagissent pas entre eux?

 

Pas aux énergies de la lumière visible non.

[Zeyrith]

Je n'ai pas bien compris, si nous venons de découvrir des galaxies encore plus vieilles que les plus vieilles connues jusqu'alors, ça veut dire qu'elles sont plus loin de la Terre d'un point de vue de distance ? Et donc que le Big Bang se serait produit encore plus loin de ces galaxies ? Ca ressemblerait à quoi si on venait à l'observer ?

[Kelthuzad]

Je n'ai pas bien compris, si nous venons de découvrir des galaxies encore plus vieilles que les plus vieilles connues jusqu'alors, ça veut dire qu'elles sont plus loin de la Terre d'un point de vue de distance ?

 

Oui, plus exactement on pourrait le formuler comme ceci : ce sont des galaxies dont leur lumière émise a mis plus de temps pour nous parvenir.

 

Le big bang a eu lieu partout, seulement nous ne pouvons le voir que sur des objets lointains car il faut arriver à intercepter un photon qui voyage depuis 13 G années.

Quelqu'un nous observant à une distance telle que la lumière aura eu besoin de 13 G années pour lui parvenir, nous verra tel qu'on était à l'époque du big bang.

 

Edit : Je peux ajouter ceci, le big bang est partout mais visuellement à des époques différentes.

Modifié 13 décembre 2012 par Kelthuzad

[JMDSomme]

Oui, plus exactement on pourrait le formuler comme ceci : ce sont des galaxies dont leur lumière émise a mis plus de temps pour nous parvenir.

 

yes

 

Le big bang a eu lieu partout, seulement nous ne pouvons le voir que sur des objets lointains car il faut arriver à intercepter un photon qui voyage depuis 13 G années.

 

 

Et YEP: merci l'association de ces deux phrases donne enfin une forme à ce que je savais sans le comprendre: big bang non localisé pais "constat" de son développement très éloigné de nous: ce n'est pas un éloignement spatial qui est essentiel dans cette affaire mais un éloignement temporel.

 

Quelqu'un nous observant à une distance telle que la lumière aura eu besoin de 13 G années pour lui parvenir, nous verra tel qu'on était à l'époque du big bang.

 

En fait la machine à remonter le temps existe, elle s'appelle Hubble! Mais elle ne peut pas tout voir: elle voit une galaxie à un âge donné, une autre dans une autre période de temps mais pas possible de voire l'histoire d'une galaxie autrement que... au jour le jour, avec quelques centaines, milliers ou millions d'années, de décalage, à un moment "t" qui dépend de notre éloignement.

C'est ça?

[Zeyrith]

D'accoooord, merci Kelthuzad pour la précision (ton edit résume bien les choses)

 

@JMD => Je dirai que oui, on peut prendre des photos d'une même galaxie chaque jour et suivre ainsi son évolution "au jour le jour" mais cette évolution datera de la durée qu'aura mis la lumière de cette galaxie pour nous parvenir (si j'ai bien compris).

[Kelthuzad]

En fait la machine à remonter le temps existe, elle s'appelle Hubble! Mais elle ne peut pas tout voir: elle voit une galaxie à un âge donné, une autre dans une autre période de temps mais pas possible de voire l'histoire d'une galaxie autrement que... au jour le jour, avec quelques centaines, milliers ou millions d'années, de décalage, à un moment "t" qui dépend de notre éloignement.

C'est ça?

 

Oui parfaitement, le ciel est une machine à explorer le temps, mais nous n'en avons aucun contrôle, on comprend bien qu'on va avoir du mal à observer le Soleil tel qu'il était il y a 1 milliard d'années. Les photons révélant cette info sont, certes loin, mais surtout voyage à la vitesse c, donc théoriquement impossible de les rattraper et d'y mettre son oeil !

 

Edit : Petite précision sur "qui dépend de notre éloignement" : ceci est juste mais est une interprétation de "qui dépend du temps nécessaire à la lumière pour nous parvenir". Car si aujourd'hui pour une raison Y, l'objet en question est juste à côté de nous mais qu'au moment de l'émission il était loin alors on le verrait à deux époques, on admet hypothétiquement que l'objet se soit téléporté. Je ne sais pas s'il peut y avoir d'autres raisons Y mais je préfère éviter les conjectures et rester très strict pour éviter les erreurs de raisonnement.

 

@JMD => Je dirai que oui, on peut prendre des photos d'une même galaxie chaque jour et suivre ainsi son évolution "au jour le jour" mais cette évolution datera de la durée qu'aura mis la lumière de cette galaxie pour nous parvenir (si j'ai bien compris).

 

Oui.

 

D'accoooord, merci Kelthuzad

 

C'est un plaisir.

 

Bonne soirée.

Modifié 13 décembre 2012 par Kelthuzad

[JMDSomme]

Merci pour ce très simple éclairage de choses très complexes.

Ou: comme élever une endive (moi) au rang de primate (surmoi!).

[Phil Vaillant]

Salut

 

Une question toute bête .

 

Si la lumière à mis un peu plus de 13.5 milliards d'années lumière à nous parvenir , ne nous faudrait il pas rajouter l'age de formation de l'objet observé pour avoir un age plus cohérant ?

 

Mettons que l'on observe une galaxie aux frontières de l'univers visible .

Elle ne s'est pas formée instantanement , elle à bien un age .

Elle est formée sur les observations et il lui faut du temps pour en arriver à cet état .

Pour moi il faudrait ajouter l'age de la galaxie observée si on peut l'estimer et y rajouter le temps que la lumière à mis pour nous faire voir cette galaxie à l'age auquel elle se trouvait il y à 13.5 milliards d'années .

 

Je ne compte pas le temps de déplacement du point de départ ( naissance ) de cette galaxie au point actuel ( observé ) ni même le temps que les particules de cette même galaxie ont mis pour former les premières étoiles de celle ci .

 

Celà ne ferait il pas un Univers beaucoup plus vieux que ce que l'on estime ?

 

Ce raisonement me semble logique .

 

PS : Un camion doit bien être fabriqué avant de rouler et de se rendre au point ou l'on va le voir non , pourquoi serait ce différent ici ?

Modifié 21 décembre 2012 par Phil Vaillant

[jarnicoton]

quand tu dis que "sa lumière vient tout juste de parvenir à la terre" cela signifie t il qu'il y a un mois (ou un an) Hubble n'aurait pas pu la photographier?

 

Ce n'est pas impossible, selon le modèle d'univers qui correspond au réel.

[JMDSomme]

Ce n'est pas impossible, selon le modèle d'univers qui correspond au réel.

 

tu pourrais m'expliquer?

[Captain Flam]

Désolé d’éclater de rire mais pour le BIG BANG ça me fais doucement rire de prétendre que l'on en est a 350 millions d'années

aujourd'hui on a aucune preuve de ces dires

le Big boum est peut être a 25 Millions voir encore 45 Milliard d'années lumiére

nous pauvres petits humains que nous sommes dans l'immensité galactic nous nous prenons pour les maîtres de l'univers (cela reste un dessin animé des années 80 avec Squelettor et Musclor, deux bonhomme pas très futés) Nos têtes pensantes prétendent tellement de choses qu'ils arrivent à s'y perdre dans leurs théories

 

Je pense que le Big Bang est encore loin si temps soi peux qu'il est eu lieu

 

Je vous laisse méditer sur la question

je suis certain que beaucoup d'entre vous vont réagir en hurlant mais il faut ce mettre a l'évidence que le Big Bang est une théorie Humain et jusqu’à ce qu'on en est la preuve cela reste un théorie humaine car aucun être vivant en a était le témoin visuel

 

Bonnes fête de Noël à tous (ça c'est du vrais)

 

Fab

[jarnicoton]

tu pourrais m'expliquer?

 

Deux points de l'espace (supposés émetteurs de lumière) peuvent n'avoir eu dans les premiers temps après le big bang aucune relation possible, si alors l'espace entre eux s'expandait plus vite que la lumière ; puis, l'expansion ralentissant, la lumière émise par chacun de ces deux points parvient à remonter le courant de l'expansion et à atteindre l'autre point un jour, bien après le big bang.

[JMDSomme]

Deux points de l'espace (supposés émetteurs de lumière) peuvent n'avoir eu dans les premiers temps après le big bang aucune relation possible, si alors l'espace entre eux s'expandait plus vite que la lumière ; puis, l'expansion ralentissant, la lumière émise par chacun de ces deux points parvient à remonter le courant de l'expansion et à atteindre l'autre point un jour, bien après le big bang.

 

Oui avec un big bang "non localisé" (partout) c'est parfaitement imaginable

[Invité invité545545]

Si la lumière de l'objet a mis plus de 13,3 milliards d'années a nous parvenir,ça veut dire que c'est la plus vieille galaxie,ou la plus éloignée de nous ?

[Smith]

Si la lumière de l'objet a mis plus de 13,3 milliards d'années a nous parvenir,ça veut dire que c'est la plus vieille galaxie,ou la plus éloignée de nous ?

 

La plus éloignée que l'on connaisse. Il n'est pas interdit de penser que d'autres plus éloignées restent à découvrir (tout en restant dans notre horizon cosmologique).

[Invité invité545545]

ok

[Luc Cioni]

Bonjour à tous

 

 

En novembre, je vous demandais de m'aider à calculer l'âge des deux galaxies les plus éloignées :

 

 

- la galaxie HUDF09, détectée en janvier 2011 et dont la lumière a pris 13,2 milliards d'années à atteindre la Terre;

 

-MACS0647-JD qui détenait, en novembre, le nouveau record. Sa lumière a pris 13,3 milliards d'années pour atteindre la Terre.

 

 

 

Vous pouvez lire la discussion que j'avais initiée ici :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101311

 

 

 

 

 

Voilà que je vous annonce que ce record de novembre vient d'être délogé au second rang.

 

 

 

 

 

De ce lien :

 

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/12/12/004-galaxie-bigbang-hubble.shtml

 

 

 

''Le télescope spatial Hubble a observé des galaxies primitives formées il y a plus de 13,3 milliards d'années, c'est-à-dire les plus proches du big bang jamais détectées à ce jour.

 

La plus ancienne des sept nouvelles galaxies existait seulement 350 millions d'années après le big bang. Sa lumière vient tout juste de parvenir à la Terre.

 

Le précédent record avait été établi en novembre dernier par les instruments d'Hubble et de Spitzer qui avaient permis de découvrir une galaxie apparue au moins 420 millions d'années après le grand boum.''

 

 

Bonne lecture !

 

Bonjour Julie, juste un mot pour préciser que les 13 milliards d'années dont tu parles ne s'apparentent en aucune manière à une durée linéaire que l'on aurait chronométré avec une super-horloge. En effet, l'écoulement du temps est lié à la gravitation, donc de la densité de matière. Cette durée est donc directement liée au modèle cosmologique que l'on adopte pour reconstruire cette "histoire".

 

En second lieu, le grand boom est un épisode lié à la cosmologie actuellement validée. Quelque part son support le modèle standard est régulièrement questionné et d'autres modèles sans Big Bang existent même si, officiellement, ils n'ont pas reçu l'imprimatur de la Némésis astronomique. De surcroit, en restant à l'intérieur de ce modèle officiel, il existe une solution de continuité, un mur (de Planck) sur lequel vient buter ce modèle et qui interdit de remonter scientifiquement à une quelconque origine explosive.