Mieux vaut un Dobson 254 avec traitement Hilux ou

['Bruno]

Et qu'est-ce que tu en penses ? Parce que moi, à la place de Groum, je serais bien embêté...

[GéGé]

Entre un 250mm Hilux et un 300 standard? Le 250, sans hésiter, parce qu'en plus du pouvoir réfléchissant qui l'amène à peu près au même diamètre équivalent, il s'agit d'un miroir super poli, comme dit Astrotelescope. Pas de diffusion : et ça, pour le piqué, le contraste, c'est le top! Au final je pense que l'image sera meilleure...

 

 

[Groum]

(texte cité)

Et qu'est-ce que tu en penses ? Parce que moi' date=' à la place de Groum, je serais bien embêté...

[/quote']

Et crois-moi, j'y suis

 

Pfff, du coup comme je m'oriente sérieux sur un Dobson, je suis retourné voir ça, leur traitement en magnésium de fluorine, je ne sais absolument pas ce que ça vaut par contre, trop récent peut-être. Pis j'sais pas, Méade je m'en méfie un peu, à tort certainement. Peut-être que ce matos est la hauteur de ce qu'ils en disent. Là le poids, ça va, mais quid de la qualité optique en comparant un traitement hilux et le leur.

[GéGé]

(texte cité)

Salut' date='

 

Voici ce que m'avait répondu JML lorsque je lui avait demandé quels avantages procurait le hilux :

 

"L'aluminure haute réflectivité procure 96 % de réflectivité au lieu de 89% en standard.[/quote']

 

 

Attention : l'aluminure standard atteint 90% avec des miroirs super polis (comme en font JML ou Astam), pas avec des miroirs polis à la machine. Là on atteint péniblement 85%...

 

GG

 

(texte cité)

Méade je m'en méfie un peu

 

 

Ben oui, leurs pubs sont toujours pleines de superlatifs, ils arrivent même à transformer un défaut en avantage (la MAP sans le shifting ordinaire devient le ZIS, Zero Image Shifting, pour dire qu'il faut ajouter un PO en plus pour ne pas utiliser celle d'origine!). A ta place j'attendrais un test... ou je taperais juste : le Orion Optics!

 

GG

[Groum]

Oui, c'est dur, mais je vais me résoudre à patienter, n'est-ce pas le propre de l'astronome d'être patient ?!

ça devient réellement une obsession cette histoire de télescope, j'vais devoir faire une thérapie si ça continue

Patience, patience, de toute manière, le temps n'est guère propice aux balades stellaires ces derniers temps.

Tiens, je vais envoyer un mail à C&E s'ils ne peuvent pas faire un test sur un des serruriers Méade (ayé, je viens de le faire partir ).

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Oui' date=' c'est dur,

[/quote']

 

Ben non, c'est assez clair ce me semble, si le 300 ne te pose pas de pb d'encombrement, et si tu es - comme tu le sembles - accro à vouloir rattraper toutes ces années sans astro, tu prends un 300 Hilux, voilà.

 

Comment ? Le budget ? Et les crédits, c'est fait pour quoi ?

 

Comme ça ce n'est pas toi qui patiente, avant d'observer, pour faire les économies (versées régulièrement sur ton compte en banque), c'est le banquier qui patiente pour que tu le rembourses...pendant que tu observes.

[Groum]

méééééé euuuuuuuuh,

1551€ un 300/1600 Hilux Orion Optics chez OU (précision surface primaire 1/4 PTV, 97% réflectivité)

899€ un 300/1500 Kepler standard,

euh, 650€ de plus, sachant que je lorgne sur 2 occulaires de bonne facture (Baader Hyperion et/ou Antares W70), un filtre OIII, un colllimateur laser...

[Astro_007]

Comme ça ce n'est pas toi qui patiente, avant d'observer, pour faire les économies (versées régulièrement sur ton compte en banque), c'est le banquier qui patiente pour que tu le rembourses...pendant que tu observes.

 

C'est un conseil d'une grande justesse!!!

 

Attention : l'aluminure standard atteint 90% avec des miroirs super polis (comme en font JML ou Astam), pas avec des miroirs polis à la machine. Là on atteint péniblement 85%...

 

Je ne pense pas que le taux de réfléctivité d'un miroir est quelque chose à voir avec le fait qu'il soit superpoli ou pas!!!! cela dépend uniquement du traitement.

Rien n'empêche de mettre un traitement Hilux sur un miroir non-superpoli, c'est d'ailleurs le cas des télescopes Oo ou Géoptik.

 

Stéf.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

méééééé euuuuuuuuh' date='

1551€ un 300/1600 Hilux Orion Optics chez OU (précision surface primaire 1/4 PTV, 97% réflectivité)

899€ un 300/1500 Kepler standard

[/quote']

 

Ben oui, mais tu poses des questions... alors tu t'exposes au risque d'avoir des réponses...

 

 

Et puis les étoiles, c'est comme pour d'autres choses, faudrait jamais commencer.

['Bruno]

Oui, il y a une confusion... Si j'ai bien suivi, Groum hésite entre un modèle chinois (300/1500), donc miroir "basique" avec aluminure normale, et un Orion Optics (250 mm ou même 300/1600 <- drôle d'idée, pourquoi pas plutôt un 300/1200 ?) éventuellement HiLux, à l/4. Donc il n'est pas question de superpoli.

 

Groum : si tu hésites vraiment vraiment vraiment entre le 250 mm et le 300 mm, c'est que tu estimes que les deux t'apporteront la même chose. Dans ce cas, prends le plus petit, il sera moins ch!@nt à transporter.

[Groum]

(texte cité)

Ben oui' date=' mais tu poses des questions... alors tu t'exposes au risque d'avoir des réponses...

[/quote']

 

Des réponses, ouais, j'en ai, et le plus dramatique (pour moi, grand indécis devant le cosmos à ce jour) c'est qu'elles sont toutes pertinentes.

 

Et puis les étoiles, c'est comme pour d'autres choses, faudrait jamais commencer.

 

Pardonnez moi Seigneur parce que j'ai péché (ben ouais je sais, encore ! ), j'ai maté les étoiles dans ma petite enfance, pis je rechute en ce moment.

 

In nomine Patri, et Filli et Spiritus Dobby

[Newton]

Ammène !

[GéGé]

(texte cité)

Je ne pense pas que le taux de réfléctivité d'un miroir est quelque chose à voir avec le fait qu'il soit superpoli ou pas!!!! cela dépend uniquement du traitement.

Rien n'empêche de mettre un traitement Hilux sur un miroir non-superpoli' date=' c'est d'ailleurs le cas des télescopes Oo ou Géoptik.

 

Stéf.

[/quote']

 

Re!

 

Cela me vient d'Astam : plus le polissage est fin, moins il y a de difffusion (les défauts de polissage se comportant comme des petites sources sphériques) et plus la lumière est renvoyée dans l'axe optique. Au bout du compte la réflexion mesurée dans l'axe est supérieure si le poli est parfait. Et pour Astam, une aluminure standard sur miroir très bien poli ne diffère pas de façon appréciable de l'aluminure diélectrique.

 

D'autre part, les Hilux sont tous bien polis... OO et Geoptik en font partie! Je respecte et admire JML, mais il n'est pas le seul à faire du bon poli, et je persiste à penser que vouloir retoucher un OO est une hérésie!

Je suis à ta disposition pour que tu me fasses changer d'avis, bien sûr... rendez vous sous le ciel, car je n'ai jamais comparé un OO SPX et un JML ou Astam en conditions réelles!

 

 

(texte cité)

un Orion Optics éventuellement HiLux' date=' à l/4. Donc il n'est pas question de superpoli.[/quote']

 

 

Je parle du OO SPX, qui est à L/8 PTV sur le front d'onde, si je ne m'abuse. Tu crois que ces miroirs doivent être des jaloux des JML et autres Astam, pour ce qui est du polissage?

[Astro_007]

D'autre part, les Hilux sont tous bien polis... OO et Geoptik en font partie! Je respecte et admire JML, mais il n'est pas le seul à faire du bon poli, et je persiste à penser que vouloir retoucher un OO est une hérésie!

 

Comme je suis curieux de nature, je suis allé à la pêche aux renseignements

 

-Les miroirs Oo et Geoptik ne sont pas des miroirs superpolis, ils sont fabriqués industriellement par "Schott Germany" et "Corning USA" et cela en plusieurs qualités: 1/4, 1/6 et 1/8 ptv (1/10ptv sur demande).

Vu le nombre de distributeurs/vendeurs dans plusieurs pays et la gamme des télescopes Oo et Géoptik, je vois mal une fabrication artisanale "à la mano" comme JML pour faire face à la production, je n'y crois pas une seule seconde.

Un soin particulier à la qualité des miroirs pourquoi pas.....du superpoli certainement pas.

 

Source: http://www.orionoptics.co.uk/acatalog/Optics.html

 

-Traitement Hilux: je persiste à dire que le traitement Hilux est indépendant du miroir, qu'il soit superpoli ou pas...si cela me chante demain je peux faire traiter mon miroir Orion en version Hilux sans le faire retoucher.

Le taux de réfléctivité est du à l'aluminure (et son traitement) sur le miroir. Une partie faible est due à l'état de surface, mais seule, elle serait insuffisante pour pouvoir observer correctement.

 

Source: http://www.orionoptics.co.uk/hilux.htm

 

Pour info:

-Miroir verre sans aluminure: 4% environ de taux de réfléctivité.

-Miroir en bronze (spéculum) de Lord Ross sur son Léviathan: 60% de taux de refléctivité.

-Miroir verre aluminure standard: entre 80 et 88% de taux de refléctivité (variation???).

 

 

 

 

Stéf.

[GéGé]

(texte cité)

-Miroir verre aluminure standard: entre 80 et 88% de taux de refléctivité (variation???).

Stéf.

 

Variation : le polissage

[Astro_007]

Slt GG

 

J'ai du mal à comprendre le lien qui existe entre le polissage du miroir et la réfléctivité... à ma connaissance le polissage est fait pour atténuer au maximum les défauts de surface d'un miroir (surtout le mamelonnage) pour obtenir un état de surface le plus doux possible.

La réfléctivité étant assurée par l'aluminure et la qualité de son traitement.

Tout cela me laisse perplexe et je voudrais bien qu'un spécialiste m'éclaire sur ce point...savoir si je fais erreur ou pas.

 

Stéf.

[gil31]

Je rejoins Astro007, comprend pas qu'on mélange état de surface et réflectivité.

[GéGé]

Re!

 

 

D'après ce que j'ai compris, on peut assimiler un polissage imparfait à une surface faite d'éléments de sphères microscopiques (on regarde là très en-dessous des gros défauts de forme comme le mamelonnage ou les rayures). La lumière est renvoyée par ces petits éléments de sphères dans toutes les directions, il y a de la diffusion en surface. On a donc des inerférences constructives dans l'axe optique, et destructives de proche en proche. Les interférences destructives sont autant de lumière perdue dans l'axe.

 

Evidemment, je n'ai jamais eu l'occasion de mesurer la réflexion d'un miroir très bien poli et de comparer avec un autre insuffisamment poli, afin de comparer. Mais l'explication tient bien, et peut expliquer qu'une même aluminure donne de meilleurs résultats sur un miroir bien poli.

 

Je tiens cela d'Astam, et m'a été confirmé par un opticien du CEA qui bosse sur des miroirs pour lasers. Tous les deux disent que la différence peut atteindre une dizaine de %.

 

Cela vous choque?

 

 

GG

[Astro_007]

Non non GG cela ne me choque pas

Ton explication est maintenant plus claire pour moi et je veux bien y croire, elle est logique et bien argumentée.

La question est de savoir: si je met une aluminure Hilux sur un miroir non superpoli, aurais je toujours les 97% de réflexion

En toute logique oui...dans la réalité...

 

Stéf.

[GéGé]

Re-re-re-re!

 

Un dessin pour être plus clair ci-dessous!

 

 

Hilux sur superpoli? Il serait logique que le polissage influe de la même façon la réflexion totale sur une aluminure diélectrique (Hilux). Dans quelle proportion? je ne sais pas! Je le sais d'autant moins que l'aluminure diélectrique ne se rencontre que sur des miroirs de toutes façons bien polis.

 

S'agissant du terme "superpoli", je sais qu'il s'agit d'un polissage avec un abrasif doux genre opaline, mais comment cela se quantifie-t-il?

 

A suivre....

 

 

GG

['Bruno]

D'après ce que je crois avoir compris :

 

- Si le miroir est "mal poli", il y a de la lumière perdue par diffusion. Et cette perte d'ajoute à la perte due à l'absorption du miroir. 97 % de la lumière renvoyée par un miroir "mal poli", c'est moins que 97 % de la lumièren renvoyée par un miroir "bien poli". Bien sûr, la perte n'est pas de même nature : dans un cas c'est la diffusion (selon la qualité du polissage), dans l'autre cas c'est l'absorption. Si j'ai bien compris Gérard, il expliquait que, d'après ASTAM, une moindre diffusion obtenue par un très bon polissage fait presque autant gagner qu'une aluminure améliorée.

 

- Le "superpoli" ne s'applique qu'à un cas très particulier de miroirs polis avec une technologie qui ramène le micro-mamelonnage à un seuil minuscule que très peu d'artisans peuvent atteindre (sûrement pas Orion Optics). Je suis persuadé que le gain est réel mais ne peut être apprécié que sur des instruments parfaitement réglés (barillet, collimation,...) et sous un ciel quasi parfait. Je n'ai pas entendu dire qu'ASTAM faisait du superpoli, mais ça a peut-être changé.

[GéGé]

Salut Bruno!

 

Tout ça est bien interessant.... continuons!

 

97 % de la lumière renvoyée par un miroir "mal poli", c'est moins que 97 % de la lumièren renvoyée par un miroir "bien poli".

En fait on mesure la réflexion en envoyant un faisceau d'énergie connue sur le miroir, et on mesure l'énergie qui revient. Le rapport donne le coéf de réflexion. La diffusion diminue l'énergie renvoyée dans l'axe, on en mesure donc moins que si le polissage est "parfait".

 

L'absorption ne me paraît pas intervenir là-dedans. Si l'on s'en tient à la théorie des blindages électromagnétiques, donc des miroirs, les 2 effets réflexion et absorption sont indépendants. La réflexion agit d'abord, puis ce qui n'est pas réfléchi pénètre dans le métal (l'aluminure) et est dégradé en chaleur : c'est l'absorption. Celle-ci n'intervient donc que sur les % qui ne sont pas réfléchis.

 

 

d'après ASTAM, une moindre diffusion obtenue par un très bon polissage fait presque autant gagner qu'une aluminure améliorée.

Oui!

 

 

- Le "superpoli" ne s'applique qu'à un cas très particulier de miroirs polis avec une technologie qui ramène le micro-mamelonnage à un seuil minuscule que très peu d'artisans peuvent atteindre (sûrement pas Orion Optics). Je suis persuadé que le gain est réel mais ne peut être apprécié que sur des instruments parfaitement réglés (barillet, collimation,...) et sous un ciel quasi parfait. Je n'ai pas entendu dire qu'ASTAM faisait du superpoli, mais ça a peut-être changé.

 

Là j'aimerais que le terme "superpoli" soit défini quantitativement. Chez Astrotelescope, il s'agit d'une finition à la main, avec pour abrasif de l'opaline.

Astam me dit que le résultat final est une question de temps passé à caresser le miroir avec un abrasif doux...

Que fait OO? Peut être pas du superpoli, mais du super polissage c'est sûr!

Il faudrait comparer tout cela...

 

J'avoue que je me méfie un peu du mot "superpoli": JML, malgré toute l'admiration que je lui voue, a un sacré sens de la formule. Il suffit de lire sur le site d'Astrotelescope le sujet sur la concurrence. C'est bien vide, on y voit des merveilles, qu'il a faites, comparées à des choses dont l'origine n'est pas précisée. Cela n'apprend rien. Je pense que sur ses miroirs, il fait une finition impeccable à l'opaline, et pour le faire savoir il appelle cette opération "superpoli". C'est une bonne démarche commerciale, comme on dit chez Thomson "faites mieux, mais que le client le sache!".

Je ne critique pas, n'est ce pas, je dis seulement que ce n'est sûrement pas le seul à faire des finitions de ce niveau. Je me trompe? Peut être, on n'a aucune mesure sur ces choses là...

 

Et je te rejoins sur la nécessité d'un ciel fabuleux et de réglages parfaits pour apprécier quelque différence, faut faire attention à ne pas se focaliser sur des détails quand il y a tout le reste!

 

Amitié,

 

GG

[lafanet]

Moi ce qui m'a fait sursauter c'est quand Jeff a "proposé" un prêt pour un premier achat !!!

Ben moi je ne trouve pas celà logique !

Je ne crois pas que j'en viendrais à m'endetter pour m'acheter du matos, et encore moins je ne l'aurais fait pour un premier instrument.

 

Groom est déja indécis à la base, et se cherche par le biais de cet achat.

Serais-je un visuel ?

Serais-je un astrophotographe ?

Un GoToiste ?

Un Dobsonniste ?

Un Equatorialiste ? etc etc etc

 

Groom, à la limite, le conseil que je te donnerais c'est de ne pas te ruiner dans ton premier achat. Bon, je ne parle pas de prêt, j'imagine qu'il y avait boutade derrière ça, mais avec ton budget tu as déja de quoi te faire grandement plaisir sans faire péter la banque !

 

Surtout que comme c'est pour un premier "vrai" achat, tout va te paraître merveilleux !

Un Dob Chinois de 300 t'en donnera déja plein la vue, et te permettra de savoir si vraiment c'est ce que tu désire pour vivre ta passion.

Imagine que tu achète le 300/1600 ( heu j'espère qu'il ne fait vraiment pas 1600 en tube plein ! ), et que finalement tu t'aperçois que c'est trop encombrant pour toi ... Bon je sais, tu vas me dire que tu pourras revendre.

 

De même, au jour d'aujourd'hui, feras tu réellement la différénce entre une vision donnée par un miroir "standard" et un miroir "hillux" ?

 

Voilà, je ne dits pas ça pour être rabat-joie, mais on a vite tendance a toujours vouloir le plus gros, le plus grand, le meilleur ... avant même de connaître ses réels envies et besoins !

 

Perso, j'ai commencé avec un bon p'tit diamètre, pas trop cher, et avec le temps je sais aujourd'hui ce que je voudrais pour la suite !

 

Comme disait mon prof d'Arts Plastiques au Lycée ( houla ça r'monte ! ) "Le plus dur est de savoir s'arrêter ! "

[GéGé]

Mais heuuuu..... on plane en plein délire technique à couper en 8 les poils de mouche dans la longueur, et voilà le bon sens féminin qui nous ramène dans l'herbe !

 

Bon, c'est vrai qu'elle raison....

 

 

[Jeff Hawke]

Lafanet, comme dis souvent quelqu'un sur le forum, ce qui importe ce sont les raisonnements qui conduisent aux réponses plsu que les réponses en elle même qui comptent. Je pense que Groum est assez grand pour mesurer ce qu'ilpeut faire ou ne pas faire, financièrement (n'est-ce pas, groum, tu es assez grand ? )

 

Je souhaiterais juste préciser deux points concernant ma réponse :

 

1 Je crois que ce qui est important, c'est d'acheter l'instrument qui réponde à son besoin. L'instrument qui ne répond pas, sera lui toujours trop cher (comme ma lunette d'initiation, 80, achromatique, qui m'a coûté le prix d'un dobson chinois d'aujourd'hui...J'aurais volontiers skippé cette étape inutile si j'avais connu les forums astro à l'époque)

 

2 Il ne faut jamais confondre le coût et le financement. Ce n'est pas parce qu'on fait un emprunt que cela veut dire que l'instrument est trop cher. Et ce n'est pas parce que l'on paie cash que l'instrument n'est pas cher. Le prix est fonction des capacités, caractéristiques etc...

 

Le financement ensuite, c'est une question de trésorerie. Si tu es prêt à payer un instrument à un certain prix, la décision d'attendre pour économiser ou d'emprunter n'est qu'un pb de choix perso par rapport à un calendrier. Emprunter veut dire que tu paies sous forme d'intérêts la capacité à utiliser l'instrument tout de suite. C'est tout. Si tu fais un choix erronné dans l'achat d'un instrument, cette erreur ne sera ni plus ni moins grave que ce soit financé cash ou par emprunt.

 

 

Le point que tu soulèves en fait, c'est de vouloir ou non s'endetter. Le fait que ce soit le premier instrument ou pas est sans relation avec cette décision.

 

Par contre, le fait que ce soit le premier instrument fait que le risque de se tromper est peut-être un peu plus élevé que pour les éventuels achats ultérieurs. Donc, c'est là qu'il faut faire attention. Indépendamment du financement.

 

 

Cela dit, oui un Dob chinois 300 est sûrement un excellent choix, et pas cher. Groum, tu as vraiment tous les éléments...

[bob60]

(texte cité)

mais on a vite tendance a toujours vouloir le plus gros' date=' le plus grand, le meilleur ... avant même de connaître ses réels envies et besoins !

[/quote']

 

Tiens ? Un garçon qui veut le plus gros et une fille qui dit que la taille n'a pas d'importance...

Ca me rappelle un autre débat.

[Groum]

Lafanet a su remettre le sujet du topic dans le droit chemin, merci beaucoup. Cela dit le débat technique qui en a découlé ma beaucoup intéressé même si j'étais sur le point de prendre 2 aspirines 1000 mg

 

C'est vrai que c 'est mon 'premier' gros instrument. Pour le financement, pas de crédit, j'ai ce qu'il faut et je gère parfaitement bien mon affaire et en effet je suis un grand garçon (1,81m, beau gars, toutes ses dents.... )

Mais la raison doit rester ma compagne dans cette affaire là. Je crois qu'au max, le 300mm Kepler sera vraiment le top en ce moment, je crois même que je peux me "contenter" d'un 254 (ah l'autre hé comment il se la joue). Je ne vais pas m'égarer dans les divers traitements machin tout ça, je n'en suis pas encore là et je peux très m'en passer pour le moment. Mes yeux seront déjà dans tous leurs états.

 

J'ai tous les éléments grâce à toutes vos contributions, en effet, + ce que je lis sur le forum ça me fait un dossier assez clair. Maintenant ma décision se dessinera progressivement même si elle est déjà bien en forme, je peux encore changer d'avis...c'est comme au resto ça, je commence par choisir un plat et après je change 3 fois de suite . L'astrophoto me tente c'est vrai, mais je crois que dans un premier long temps je vais prendre beaucoup de plaisir à matter toutes ces merveilles en visu directe. La photo demande une bonne maîtrise du matériel avant tout, rien ne sert d'apprendre à courir avant de savoir marcher.

De plus je me souviens de la première réaction que j'ai eu en lisant le topic sur Dobby de Lafanet en début d'années, je me disais "oui c'est ça, c'est ça que je veux faire, faire des grandes balades stellaires", ça compte beaucoup pour moi la première réaction surtout quand elle est intense. Donc je me sens Dobsoniste dans l'âme quelque part.

 

Après ce week-end j'y verrais encore plus clair, je vais certainement aller m'inscrire dans un club astro demain (la station de nuit de Gretz) et je glanerais d'autres infos.

[GéGé]

(texte cité)

Mais la raison doit rester ma compagne dans cette affaire là

 

 

Et nous tous te disons :nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono::nono:

[Jeff Hawke]

"Raison et sentiments sont joués par deux soeurs, Elinor et Marianne Dashwood. Elinor représente la raison, Marianne le sentiment. La raison a raison de l'imprudence du sentiment, que la trahison du beau et lâche Willoughby, dernier séducteur du XVIIIème siècle, rendra raisonnable à la fin. Mais que Marianne est belle quand elle tombe dans les collines un jour de pluie et de vent"

 

 

P 4 de couverture du MAGNIFIQUE roman de Jane Austen, "Raison et sentiments" (Sense and sensibility)

 

Groum, il est encore temps de fuir...

[Groum]

(texte cité)

Groum' date=' il est encore temps de fuir...

[/quote']

Dans mon entourage, on me dit régulièrement que je ne suis pas normal....

 

....................et ça me flatte