Présent

[Invité invité545545]

Salut !

J'espère que vous avez passé une bonne fin du monde !

Mais petite question : le passé a une valeur(environ 15 milliards d'années),le futur aussi.Mais qu'en est-il du présent ? A-t-il vraiment une valeur ?

[bang*gib]

Ce n'est pas encore la fin présentement.

 

Quant dans un futur proche t'auras lu le message ,il sera déjà du passé.

 

Donc le présent deviendra futur qui lui ne sera plus qu'un vague souvenir.

 

Très volatile le présent...

 

 

Mais je reviendrais m'instruire

Modifié 21 décembre 2012 par bang*gib

[Areole Garner]

Le présent n'existe pas, c'est juste un point de rupture entre l'avant et l'après, c'est un concept sans "existence " propre.

[Invité invité545545]

Merci !

[Areole Garner]

Digression philosophique

 

Dans le même ordre d'idée, la mort n'existe pas (comprendre elle n'a pas d'existence propre)

C'est le passage entre l'état vivant et le néant.

[Invité invité545545]

Mais alors... on vit dans le passé,dans le présent,ou dans le futur ?

[Areole Garner]

Mais alors... on vit dans le passé,dans le présent,ou dans le futur ?

 

Notre moi pouvant être considéré comme la somme et la combinaison de nos souvenirs, le passé nous pousse vers le futur à l'aune de notre mémoire

[jarnicoton]

Relire les Confessions où l'évêque de Hippone traite cette question de façon irrésistible.

[Invité invité545545]

Notre moi pouvant être considéré comme la somme et la combinaison de nos souvenirs, le passé nous pousse vers le futur à l'aune de notre mémoire

 

... Donc,on ne vit pas dans le présent ?

[Areole Garner]

... Donc,on ne vit pas dans le présent ?

 

Déja répondu !

Tu me donnes un peu mal à la tête, là !

[pascal_meheut]

... Donc,on ne vit pas dans le présent ?

 

Définir le présent, c'est comme définir le point où tu es sachant que tu bouges tout le temps.

[Invité invité545545]

Déja répondu !

Tu me donnes un peu mal à la tête, là !

 

C'est à moi que ça fait tourner la tête !

['Bruno]

Le présent existe. Pascal l'a d'ailleurs très bien défini. (Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de dimension qu'il n'existe pas.)

 

Le passé n'a pas pour "valeur" 15 milliards d'années. Le passé contient toutes les valeurs entre 15 milliards et 0 (0 exclu).

 

Vu ce que tu appelles la "valeur" du passé, celle du présent est forcément 0 (tu attribues la valeur "presque 15 milliards" à la naissance de l'univers, ça veut dire que tu places le zéro du temps à l'instant présent - une façon de faire comme une autre).

 

Tu poses souvent de bonnes questions, mais là ce n'est pas le cas : ta question ne porte que sur la définition des mots et la réponse dépend de conventions (choix des unités, choix du zéro de la mesure du temps). Concentre-toi sur tes autres question !

[Toutiet]

Mais alors... on vit dans le passé,dans le présent,ou dans le futur ?

 

Le présent, c'est juste à la frontière du passé et du futur , ce n'est rien d'autre.

[bang*gib]

Le présent, un passage obligé pour le temps.

[Areole Garner]

Le présent existe. Pascal l'a d'ailleurs très bien défini. (Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de dimension qu'il n'existe pas.)

 

Nous ne sommes pas obligé d'être d'accord avec Pascal...

 

Ce qui ne peut être mesuré n'existe pas.

Le présent est une abstraction

Une abstraction n'a aucune existence réelle.

[bang*gib]

Pour vivre ne doit-on pas respirer constamment au présent ?

['Bruno]

Le présent, en tant qu'abstraction, existe.

 

Bref, toute cette discussion dépend du sens qu'on donne aux mots, par exemple à « exister ». Ce n'est pas une discussion intéressante, je trouve.

Modifié 27 décembre 2012 par 'Bruno

[Areole Garner]

Le présent' date=' en tant qu'abstraction, existe.[/quote']

Il n'existe qu'en tant que signifiant, il n'existe pas en tant que signifié.

 

Bref' date=' toute cette discussion dépend du sens qu'on donne aux mots, par exemple à « exister ». Ce n'est pas une discussion intéressante, je trouve.[/quote']

 

En ce qui me concerne je trouve ce point au contraire très intéressant, philosophiquement parlant

 

Cf ce que j'écrivais sur la mort, un peu plus haut

Modifié 28 décembre 2012 par Areole Garner

[Jean-ClaudeP]

Il n'existe qu'en tant que signifiant, il n'existe pas en tant que signifié.

Peux-tu préciser ta pensée, s'il te plaît.

[jarnicoton]

Discussion de philosophie, pas de science. Le présent n'est qu'une notion psychologique ; le présent recouvre le passé assez immédiat et le futur assez immédiat pour que les effets avérés du premier et les événements raisonnablement probables du second se fondent dans une vague simultanéité mentale, voire pratique.

[Adfas]

selon moi, et très modestement, le présent est la seule chose qui existe, l'instant T.

 

Le futur est une projection et n'a pas de réalité propre. On peut souhaiter des choses, mais elles ne se concrétiseront qu'à l'instant T ou nous les réaliserons, dans le présent

 

Le passé est le souvenirs de multitudes d'instant T vécus

 

Le passé existe par la parole et par les livres.

Nous pourrions vivre sans passé et sans futur, uniquement de l'instant présent. Le contraire est impossible.

 

Mais là, le sujet est très large, philosophique et même religieux.

Chacun doit avoir sa propre définition.

 

Amicalement

 

Adfas

[Areole Garner]

Peux-tu préciser ta pensée, s'il te plaît.

 

le langage se construit autour de deux notions

Le signifiant qui est le code sonore ou écrit qui désigne quelque chose.

Le signifié qui est l'objet lui-même, ou l'acte ou l’événement...

 

S'agissant d'un concept, le signifié n'existe pas, on ne sait pas dessiner le présent, on ne sait pas raconter le présent, on ne sait pas le définir non plus. Le mot n'existe que par commodité.

['Bruno]

Ah, Adfas (seul le présent existe) et Areole Garner (seuls le passé et le futur existent) ne sont pas d'accord... Eh bien selon moi, seuls le passé et le présent existent. Du moins le passé a existé. Le présent existe : on le vit, et le passé a existé : il interagit encore avec le présent. Par contre, le futur n'existe pas car rien n'est décidé à l'avance (je refuse de croire en la prédestination + la physique quantique montre que l'affirmation de Laplace (?), comme quoi si on connaissait l'état de toutes les particules de l'univers on connaîtrait tout l'avenir, est fausse) et il n'interagit pas avec le présent.

 

Et vous ?

 

(Il y a huit possibilités :

- A. Rien n'existe

- B. Seul le passé existe.

- C. Seul le présent existe. --> Adfas

- D. Seul l'avenir existe.

- E. Seuls le passé et le présent existent. --> 'Bruno

- F. Seuls le passé et l'avenir existent. --> Areole Garner

- G. Seuls le présent et l'avenir existent.

- H. Le passé, le présent et l'avenir existent.

La réponse H pourrait être émise par ceux qui croient en la prédestination. Quant à la réponse A, elle semble provenir du message ci-dessus : si le signifié n'existe pas, alors ni le passé, ni le présent, ni l'avenir n'existent, non ?)

 

(Je persiste à penser que tout ça dépend comment on définit « exister », que ce n'est donc pas une discussion philosophique mais une discussion dictionnairologique.)

Modifié 28 décembre 2012 par 'Bruno

[Areole Garner]

- H. Le passé' date=' le présent et l'avenir existent.

La réponse H pourrait être émise par ceux qui croient en la prédestination. Quant à la réponse A, elle semble provenir du message ci-dessus : si le signifié n'existe pas, alors ni le passé, ni le présent, ni l'avenir n'existent, non ?)[/quote']

 

Mais non, mais non...

------

 

Précision : Ce n'est pas le futur qui n'existe pas, c'est son contenu. Le futur existe donc en tant que notion au contenu indéfini.

 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la discussion devient lexicologique mais ça ne l’empêche pas d'être également philosophique

Modifié 28 décembre 2012 par Areole Garner

[bang*gib]

Pour rendre la réflexion moins sophistique et plus scientifique, il est une chose sûre qu’il faut dire.

Sans présent pas de futur ni de passé.

C’est mathématique.

[Dodgson]

Ah' date=' Adfas (seul le présent existe) et Areole Garner (seuls le passé et le futur existent) ne sont pas d'accord... Eh bien selon moi, seuls le passé et le présent existent. Du moins le passé [i']a existé[/i]. Le présent existe : on le vit, et le passé a existé : il interagit encore avec le présent. Par contre, le futur n'existe pas car rien n'est décidé à l'avance (je refuse de croire en la prédestination + la physique quantique montre que l'affirmation de Laplace (?), comme quoi si on connaissait l'état de toutes les particules de l'univers on connaîtrait tout l'avenir, est fausse) et il n'interagit pas avec le présent.

 

Et vous ?

 

(Il y a huit possibilités :

- A. Rien n'existe

- B. Seul le passé existe.

- C. Seul le présent existe. --> Adfas

- D. Seul l'avenir existe.

- E. Seuls le passé et le présent existent. --> 'Bruno

- F. Seuls le passé et l'avenir existent. --> Areole Garner

- G. Seuls le présent et l'avenir existent.

- H. Le passé, le présent et l'avenir existent.

La réponse H pourrait être émise par ceux qui croient en la prédestination. Quant à la réponse A, elle semble provenir du message ci-dessus : si le signifié n'existe pas, alors ni le passé, ni le présent, ni l'avenir n'existent, non ?)

 

(Je persiste à penser que tout ça dépend comment on définit « exister », que ce n'est donc pas une discussion philosophique mais une discussion dictionnairologique.)

 

Ces propositions me semblent incomplètes, au vu des récentes expériences de "choix retardé" et surtout de "gomme quantique à choix retardé". Voici ce qu'en dit Brian Greene dans "La magie du cosmos", Robert Laffont, 2005 (chapitre 7) :

 

« Ces expériences portent un coup magistral à nos concepts conventionnels de l'espace et du temps. Un événement qui a lieu des années après un autre, et à une distance considérable, se révèle néanmoins essentiel à notre description de cet autre événement. Autant que l'on puisse en juger du point de vue classique (celui du sens commun) eh bien... c'est complètement dément! Bien sûr, toute l'idée provient de ce que le jugement classique n'est pas le bon dans un univers quantique ».

« Notez en outre le résultat qui est peut-être le plus stupéfiant de tous : les trois séparateurs supplémentaires et les quatre détecteurs de photons passifs peuvent être placés à l'autre bout du laboratoire, ou même à l'autre bout de l'Univers. En effet, rien dans notre exposé ne dépend du fait que les détecteurs reçoivent un photon passif donné avant ou après l'impact du photon signal correspondant sur l'écran. Imaginons alors que ces appareils soient placés très, très loin. Disons à une dizaine d'années-lumière. Réfléchissons alors à ce que cela implique. On réalise l'expérience de la figure 7.5b aujourd'hui, enregistrant sur l'écran les points d'impact (l'un après l'autre) d'un nombre énorme de photons signaux, et l'on observe qu'ils ne montrent aucun signe d'interférence. Si quelqu'un nous demandait d'expliquer les données, on serait tenté de dire que, du fait des photons passifs, l'information sur le chemin suivi est disponible, si bien que chaque photon signal a dû choisir de suivre l'un ou l'autre chemin, ce qui élimine toute possibilité d'interférer. Mais, comme précédemment, cette conclusion serait trop hâtive : ce serait une description prématurée du passé".

 

Bien sûr il vaut mieux lire ce chapitre 7 en entier...

[R V]

Ah, ça me fais penser à la polémique de l'entrée dans le troisième millénaire... Mais non, j'te dis que c'est le 01 01 2000 l'entée dans le troisième millénaire, mais non mais non c'est le 01 01 2001 l'entée, etc... Bien sur, qu'il fallait la fêter le 01 01 2001 cette entrée dans le troisième millénaire. Il suffisait simplement de comprendre qu'un calendrier est fait pour se situer à un moment dans le temps et non pour mesurer le temps. De ce fait notre calendrier commence EN l'an 01, pas comme le compteur de notre véhicule qui lui commence A 0km.

 

Mais bien sur Areole Garner et Bruno que le présent et un mot pour désigner l'instant ou nous nous trouvons. Bien sur comprendre l'instant peut-être une heure, une matinée, une journée, etc et non pour mesurer quoi que ce soit. D'ailleurs, le problème n'existe pas quand on emplois le terme actuellement. C'est quand actuellement ?

[Paul_Wi11iams]

J'ai lu les différentes réponses comme ceci

Discussion de philosophie, pas de science. Le présent n'est qu'une notion psychologique...

...qui est aussi objectivement le présent de l'observateur, observateur qui est souvent une machine de laboratoire ne subissant pas d'aléas psychologiques.

 

La question n'est pas trivial

le problème n'existe pas quand on emploie le terme actuellement. C'est quand actuellement ?

J'ai bien compris qu'on parlait d'une photographie de l'univers à un moment donné.

 

 

Sans vouloir amoindrir ces réponses données, je propose de changer d'angle sur la question initiale.

 

 

...le passé a une valeur(environ 15 milliards d'années),le futur aussi.Mais qu'en est-il du présent ? A-t-il vraiment une valeur ?

 

La valeur que tu as donné au passé est, plus précisement, une grandeur.

La grandeur du futur reste quelconque selon que l'univers est ouvert (pas encore sûr), fermé ou plat.

Ta question concerne donc la grandeur du présent.

azeeeeeebsggnnnnnnnnnnnnnnnnhsnv

 

 

 

Je dois interpréter la remarque ci dessus qui est la contribution de Neytiri, mon chat (une minette en fait) qui vient de traverser le clavier (français, comme sa remarque indique). C'est parfaitement authentique, juré craché. C'est aussi la première fois qu'un non-humain participe directement au forum Webastro, à transférer sur le fil SETI...

En plus c'est dans l'à propos du sujet. J'y reviendrai.

 

Donc, je reprends. La grandeur du présent ne nous concerne que si le passé et futur sont existants.

Je persiste à penser que tout ça dépend comment on définit « exister »

 

Le concept d'une chose existante ne fonctionne que dans un contexte, disons une existance.

 

Areole Garner me corrigera si je me trompe dans cette embardée philosophique en citant peut-être Emanuel Levinas.

L’existence en question est celle de l'univers dont l'essentiel des lois peuvent être réduits en termes de MLT soit Masse Longueur et Temps*.

Si l'univers a un contexte (permettant de donner une raison d'être à ses lois), alors ce contexte domine sur MLT et n'en est pas assujetti. Par exemple, et sans a priori théologique, un metteur en scène n'est pas soumis aux même contraintes que les personnages du film qu'il produit. Ou une mémoire vive d'ordinateur qui est schématiquement linéaire, est fait d'un volume de silicium existant dans un contexte supérieur. Etc.

 

Un tel contexte pour l'univers, ne subit pas la contrainte de causalité temporelle qui vient de Temps.

Ce contexte est une sorte de présent permanent.

Ou, pour prendre le titre de la présente réponse, c'est une extratemporalité.

Le temps peut être vu comme un élément d'une grille de lecture humaine de l'univers.

Nos animaux domestiques, par exemple Neytiri qui s'est exprimé plus haut, ne subit pas la contrainte de cette grille de lecture.

Du fait de leurs capacités limités, ils en font abstraction.

Du coup, ils se trouvent plus proche d'une notion d'un présent englobant, l’extratemporalité.

Et quand nous regardons notre minou d'appartement, nous aurions une fenêtre sur le hors temps.

 

Tout ceci n'est qu'une hypothèse.

Mais je suggère que le présent que nous tentons de mesurer ici, est un peu la partie émergée de l'iceberg dans un océan de temps.

Pour modifier un peu le métaphore, c'est plutôt la tête émergée du nageur (nous) qui représentons le moment présent vécu. Nous ne voyons que la surface de l’océan. Cette surface représente l'univers. Notre corps se trouve dans le volume d'eau de l'océan, ce qui fait que nous sommes pour l'essentiel, des êtres intemporaux.

 

 

 

* Un physicien pourra me reprendre en rajoutant température comme une dimension (sans changer le fond de ces propos) mais je pense que température est aussi réductible en Masse Longueur et Temps.

[Areole Garner]

Je crois modestement qu'on s'égare.

Parler "du présent que nous tentons de mesurer" n'a aucun sens

Le présent n'est pas mesurable, il n'est que l'abstraction séparant l'avant de l'après.

Quand je tape sur mon clavier le mot "astronomie" et que j'en suis à la lettre T, cela veut dire :

la frappe des lettres a et s appartient déjà au passé

la frappe de la chaine "ronomie" appartiendra éventuellement au futur (éventuellement parce qu'un événement fortuit peut m’empêcher de continuer ma frappe)

quant à la frappe de la lette T que je suis en train de faire ? Et bien en découpant cette action en mini séquence (en faisant un ralenti) on s'apercevrait qu'une partie de ces mini séquences sont passés, et que les autres ne sont pas réalisées. Où est le présent là dedans ? Nulle part.

 

Je vais prendre une analogie

On prend un verre et on y verse de l'eau, on continue a verser de l'eau même quand il déborde

On peut donc considérer deux situations

1) le verre qui ne déborde pas (on dira que c'est le passé)

2) le verre qui déborde (on dira que c'est le futur)

 

Entre les deux situations, il y a une rupture mais en aucun cas il n'y a une situation intermédiaire.

 

Ce n'est qu'une image