Présent

R V · 29 décembre 2012

Mais enfin, le présent, c'est en ce moment, c'est aujourd'hui, c'est cette année, etc... C'est tout ! C'est juste un mot pour pouvoir se situer. Comme présentement , actuellement, en ce moment, enfin, y en a des tas de mots pour dire la même chose que le mot présent.

Areole Garner, tu as zappé mon message...

Paul Wi11iams, tu complique beaucoup les choses pour un terme qui n'a de valeur que pour se situer un moment.

Par contre sache bien que mes bêtes ( j'étais éleveur ) savaient très bien quand était le moment de recevoir leurs ration et ne se gênaient pas de me le rappeler quand j'étais pas présent. Elles étaient présente au bon moment et savaient donc ce qu'était le présent.

Vraiment, ça me fait revenir à cette polémique de l'entrée dans le troisième millénaire. Il ne faut pas détourner le sens des mots pour ce qu'il ont été créés. C'est a dire qu'un calendrier est pas fait pour mesurer, mais se situer dans le temps. Comme le présent est fait pour se situer dans le temps. :rolleyes:

Ca nous fait passer le temps présentement, c'est toujours ça.

Dodgson · 29 décembre 2012

Je crois modestement qu'on s'égare.
Parler "du présent que nous tentons de mesurer" n'a aucun sens

Le présent n'est pas mesurable, il n'est que l'abstraction séparant l'avant de l'après.

Quand je tape sur mon clavier le mot "astronomie" et que j'en suis à la lettre T, cela veut dire :

la frappe des lettres a et s appartient déjà au passé

la frappe de la chaine "ronomie" appartiendra éventuellement au futur (éventuellement parce qu'un événement fortuit peut m’empêcher de continuer ma frappe)

quant à la frappe de la lette T que je suis en train de faire ? Et bien en découpant cette action en mini séquence (en faisant un ralenti) on s'apercevrait qu'une partie de ces mini séquences sont passés, et que les autres ne sont pas réalisées. Où est le présent là dedans ? Nulle part.

Je vais prendre une analogie

On prend un verre et on y verse de l'eau, on continue a verser de l'eau même quand il déborde

On peut donc considérer deux situations

1) le verre qui ne déborde pas (on dira que c'est le passé)

2) le verre qui déborde (on dira que c'est le futur)

Entre les deux situations, il y a une rupture mais en aucun cas il n'y a une situation intermédiaire.

Ce n'est qu'une image

Comme j'ai essayé de le dire dans le message 27 de ce fil, la situation n'est pas aussi claire, puisque l'on a réalisé des expériences dans lesquelles la concrétisation du passé dépend d'un évènement futur. Je reprends ci-dessous une partie de ma citation de Brian Greene :

"Imaginons alors que ces appareils soient placés très, très loin. Disons à une dizaine d'années-lumière. Réfléchissons alors à ce que cela implique. On réalise l'expérience de la figure 7.5b aujourd'hui, enregistrant sur l'écran les points d'impact (l'un après l'autre) d'un nombre énorme de photons signaux, et l'on observe qu'ils ne montrent aucun signe d'interférence. Si quelqu'un nous demandait d'expliquer les données, on serait tenté de dire que, du fait des photons passifs, l'information sur le chemin suivi est disponible, si bien que chaque photon signal a dû choisir de suivre l'un ou l'autre chemin, ce qui élimine toute possibilité d'interférer. Mais, comme précédemment, cette conclusion serait trop hâtive : ce serait une description prématurée du passé".

Ces expériences de "choix retardé" et de "gomme quantique à choix retardé" brouillent la distinction entre passé et futur, et conduisent peut-être à repenser le présent. John Archibald Wheeler a écrit à propos de ce type d'expérience : "Nous avons une étrange inversion de l'ordre du temps" [...] "Cela signifie, pour le dire de façon triviale, que nous décidons de ce que le photon doit avoir fait après qu'il l'a déjà fait".

bang*gib · 29 décembre 2012

<<Si vous n’aimez pas le pudding au raisin vous reprendrez bien une tranche de ce pain?>>

<<Non merci, ce menu au temps présent s’assimile mal, et complique la digestion.>>

Voici une séquence d’un épisode d’une série de 4 émissions passionnantes.

Bien qu’il m’ait paru compliqué et quelque peu tracassé, j’avais mis cet épisode de côté pour y revenir à l’occasion une foi l’irritation passée.

Donc voici une séquence choisie, qui parle du Passé Présent et Futur.

Dans la séquence on aperçoit furtivement un félin, celui du célèbre physicien qui commente.

Il faudra zapper cette apparition du chat, qui à sa troisième vie est encore en avoir de 4 (avenir).

Cette (sa) présence quelque peu incongrue, compliquerai la vision du temps dont nous parle Brian Greene .

Si comme un chat j’avais 7 vies, je vous dis pas le B… el qu’il y’aurait à vouloir identifier l’espace entre le (les) temps. :be:

Le temps semble bien intriqué à lui même .

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DbpRiMnf6_I#t=1014s

"Sg8W2qXiVX4" via YouTube
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Modifié 30 décembre 2012 par bang*gib

Dodgson · 29 décembre 2012

<<Si vous n’aimez pas le pudding au raisin vous reprendrez bien une tranche de ce pain?>>

<<Non merci, ce menu au temps présent s’assimile mal, et complique la digestion.>>

Voici une séquence d’un épisode d’une série de 4 émissions passionnantes.

Bien qu’il m’ait paru compliqué et quelque peu tracassé, j’avais mis cet épisode de côté pour y revenir à l’occasion une foi l’irritation passée.

Donc voici une séquence choisie, qui parle du Passé Présent et Futur.

Dans la séquence on aperçoit furtivement un félin, celui du célèbre physicien qui commente.

Il faudra zapper cette apparition du chat, qui à sa troisième vie est encore en avoir de 4 (avenir).

Cette (sa) présence quelque peu incongrue, compliquerai la vision du temps dont nous parle Brian Greene .

Si comme un chat j’avais 7 vies, je vous dis pas le B… el qu’il y’aurait à vouloir identifier l’espace entre le (les) temps.

Le temps semble bien intriqué à lui même .

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DbpRiMnf6_I#t=1014s

Merci pour cette vidéo, que j'ai revue avec plaisir. Brian Greene y traite des paradoxes temporels relativistes. Mais les expériences de choix retardé portent sur les paradoxes temporels quantiques, que Greene n'aborde pas dans cette vidéo. Cependant, il en parle magistralement dans le chapitre 7 (intitulé "le temps et le quantum") de son livre "la magie du cosmos".

bang*gib · 29 décembre 2012

Merci Dogson pour l'info que je met de côté mais écoute.

:secret:

J'ai commencé à lire 'l'impensable hasard ";)

charles43 · 29 décembre 2012

Bonsoir,

Un temps trop court ne permet à aucune pensée de s'élaborer ,proposition

vrai ou fausse ?

Un milliardième de seconde par exemple si on l'isole comme présent ne permet pas à mon sens la moindre pensée à l'échelle humaine ,malgré que les connexions neuronales soient en place :confused:

C'est à mon sens comme le T cité plus haut s'il est isolé ne permet de comprendre la phrase :confused:

Cela me fait un peu penser aussi au cinéma ou chaque images peuvent être isolées

comme un arrêt dans le temps , dans ce cas notre pensée va au delà de

l'image et extrapole la suite

Paul_Wi11iams · 30 décembre 2012

Je suis vraiment désolé pour n'avoir pas pris le temps pour plus condenser ma réponse qui reste bien trop longue.

Mais voilà, il est tard et je dois me coucher au moment.... présent.

Je crois modestement qu'on s'égare.
Parler "du présent que nous tentons de mesurer" n'a aucun sens

Pourtant, je reste au plus près des termes de l'ouverture du fil

"le... présent ? A-t-il vraiment une valeur"

Je n'étais pas sûr d'avoir saisi le sens de la question, et voyant le mot "valeur" du temps passé de

quatorze milliards d'années, j'ai pris "valeur" pour une durée, donc mesurable, d'où le paraphrasage:

valeur=>mesure.

Le présent n'est pas mesurable, il n'est que l'abstraction séparant l'avant de l'après.

Cette affirmation pourrait apparaître quelque peu dogmatique. Le présent est comparable au bilan d'une entreprise qui peut être établi à un instant quelconque. Une durée est comme un compte de résultats et se base sur l'observation d'une période. Selon cette définition comptable, la durée du présent est zéro. Il demeure qu'un bilan n'a rien d'abstrait et peut conduire au succès comme à la faillite.

Quand je tape sur mon clavier le mot "astronomie" et que j'en suis à la lettre T, cela veut dire :
la frappe des lettres a et s appartient déjà au passé

la frappe de la chaine "ronomie" appartiendra éventuellement au futur (éventuellement parce qu'un événement fortuit peut m’empêcher de continuer ma frappe)

quant à la frappe de la lette T que je suis en train de faire ? Et bien en découpant cette action en mini séquence (en faisant un ralenti) on s'apercevrait qu'une partie de ces mini séquences sont passés, et que les autres ne sont pas réalisées. Où est le présent là dedans ? Nulle part.

Ceci ressemble beaucoup à la manière dont j'ai appris le calcul infinitésimale à l'école: Lorsque delta x tend à zéro, l'enveloppe de surface sous une courbe d'un fonction f(x) = x puissance n entre deux limites tend à une valeur qui dans le cas général est f'(x) = (x puissance n+1) / n+1. Pour le défi, j'ai fait ça de mémoire au bout de quarante ans et vais googler ça demain pour voir de combien je me suis trompé. Il me revient aussi des choses sur des approches asymptotiques du même acabit.

Diverses équations en physique rélient le temps et la distance: S = ut + ½ at².

Avec des vecteurs, on rélie le temps avec un emplacement en trois dimensions.

Je ne vois rien qui rend la valeur de t plus abstrait celle de x,y,z.

Si "ici" correspond à xyz, alors "présent" correspond à t.

La précision est une question pratique et sera sujette aux erreurs pour xyzt indifféremment.

Si le temps est "nulle part", alors l'emplacement spatial l'est aussi.

Je vais prendre une analogie

On prend un verre et on y verse de l'eau, on continue a verser de l'eau même quand il déborde

On peut donc considérer deux situations

1) le verre qui ne déborde pas (on dira que c'est le passé)

2) le verre qui déborde (on dira que c'est le futur)

Entre les deux situations, il y a une rupture mais en aucun cas il n'y a une situation intermédiaire.

Ce n'est qu'une image

La rupture du menisc (la surface bombée de l'eau) se produit lorsque la force électrique reliant l'eau au verre est vaincue par le poids d'eau en surplomb. C'est un événement qui doit être progressif mais on peut le considérer instantané d'un point de vue pratique. En tout cas, c'est un moment d'exception. Mais le présent évoqué dans la question à laquelle nous répondons, est un point banal et quelconque dans l'évolution graduelle d'un système mécanique. Xyzt, c'est là où nous sommes, et ceci est de nature intermédiaire.

Mais enfin, le présent, c'est en ce moment, c'est aujourd'hui, c'est cette année, etc... C'est tout ! C'est juste un mot pour pouvoir se situer. Comme présentement , actuellement, en ce moment, enfin, y en a des tas de mots pour dire la même chose que le mot présent.

Je pense qu'il ne serait pas trivial de distinguer entre l'année en cours qui est une durée et l'instant présent qui n'en est pas. Il existe bien des synonymes pour l'instant présent, mais la question du départ concernait sa valeur.

Cette valeur pourrait être exprimée en secondes qui sépare l'observateur d'un événement arbitraire que la charte du forum m'interdit de mentionner ici, mais concerne les fêtes de fin d'année. Notre position dans l'espace peut aussi être située par rapport à une balise arbitraire tel que l'équateur et le méridien de Greenwich.

Paul Wi11iams, tu complique beaucoup les choses pour un terme qui n'a de valeur que pour se situer un moment.

et Isaac Newton a aussi compliqué les choses en formalisant la motion des objets dans l'espace. Sans parler d'autres qui sont venus depuis.

La science tente de constituer un modèle le plus fidèle possible à la vérité. Selon Oscar Wilde, "la vérité est rarement pure et jamais simple".

En tant qu'amateur, j'essaie de faire usage du "rasoir d'Occam", en évitant d'avancer d'hypothèse superflue.

J'ai dit plus haut que "ici" et "présent" semble former un tout, xyzt qui suffisent a priori pour situer l'observateur. Mais si cela suffisait, le fil sur lequel nous écrivons n'aurait été ni commencé ni continué.

Je crois que le problème est que l'observateur doit être situé et défini en plus. Il possède un état propre qui déterminera ses perceptions. Par exemple, je suis trop chaud pour percevoir l'infra-rouge car j'en émets. En plus l'observateur est intervenant, en témoigne la modification des états quantiques par leur simple observation. Cela ne va forcement compliquer les choses. D'autant plus que l'observateur possède aussi une structure qui le définit.

Par contre sache bien que mes bêtes ( j'étais éleveur ) savaient très bien quand était le moment de recevoir leurs ration et ne se gênaient pas de me le rappeler quand j'étais pas présent. Elles étaient présente au bon moment et savaient donc ce qu'était le présent.

Je suis bien d'accord. les animaux ont une horloge dans la tête et réclament à la minute près, même en l'absence de toute indice venant de l'environnement.

Ce que je disais est que nous avons construit une perception du monde sur une base temporelle qui a pris une importance exagérée. Les animaux n'ont pas subi cette déformation. Le temps est un attribut parmi d'autres, de notre univers.

Il ne serait pas choquant de dire que notre univers est peut-être quelconque. L'idée a été utilisé pour répondre aux interrogations sur le principe anthropique. On a même envisagé d'univers multiples aux lois différentes. Si chaque univers constitue un espace-temps, on a besoin d'un contexte dans lequel raisonner. Le simple fait d'envisager ce contexte, nous place virtuellement dans l'intemporalité.

D'ailleurs, plusieurs philosophies/religions envisagent un tel contexte hors-univers pour d'autres raisons. On n'est pas dans la complication voulue ou gratuite.

Dans ma précédente réponse, j'ai aussi voulu utiliser l'intemporalité... pour avoir une meilleure vue du temps. De voir le temps et l'espace-temps depuis l'extérieur, ce qui se fait classiquement pour représenter notre univers ouvert en forme de trompette etc.

Vraiment, ça me fait revenir à cette polémique de l'entrée dans le troisième millénaire.

C'est toute à fait possible. La causalité est ébréché par cette question des problèmes de synchronisation d'objets qui s'éloignent. Je ne voudrais pas donner une réponse argumentée dans ce domaine tant que je n'aurai pas lu plus dans le détail. Mais les solutions pourraient très bien passer par la remise en cause des évidences.

Il ne faut pas détourner le sens des mots pour ce qu'il ont été créés. C'est a dire qu'un calendrier est pas fait pour mesurer, mais se situer dans le temps.

Une horloge fait les deux en faisant mesure et situation. Une horloge calendrier comme chacun a dans son ordinateur est pareil. Le cristal de quartz et le logiciel sont complémentaires et nécessaires l'un pour l'autre.

Comme le présent est fait pour se situer dans le temps.

On a chacun son opinion, mais je me garderai des certitudes.

Ca nous fait passer le temps présentement, c'est toujours ça

Il y a quelques mois que les experts se sont réunis pendant des heures pour déterminer quelques microsecondes bissextiles. Au moins qu'ils étaient payés pour !

R V · 30 décembre 2012

Voici un lien de la définition du mot "présent" : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/present/

Paul Wi11iams, Je comprends bien ce que tu veux me dire. Mais cela n'a rien à voir avec le présent. Tu me parles du temps là... Enfin, je vais dire une coupure "du temps". En gros, c'est un autre problème et qui n'a rien à voir avec la définition du présent.

Mais bien sur que c'est comparable avec un calendrier... Quel qu'il soit d'ailleurs. Le présent, c'est se situer en ce moment, c'est tout. Comme un calendrier d'ailleurs qui est fait pour situer un moment. Et je pense que l'entrée dans le 22ème siècle fera encore couler beaucoup d'encre... :rolleyes:

Bon dimanche à vous tous.

Jean-ClaudeP · 30 décembre 2012

Lorsque delta x tend à zéro, l'enveloppe de surface sous une courbe d'un fonction f(x) = x puissance n entre deux limites tend à une valeur qui dans le cas général est f'(x) = (x puissance n+1) / n+1. Pour le défi, j'ai fait ça de mémoire au bout de quarante ans et vais googler ça demain pour voir de combien je me suis trompé.

Joli souvenir de calcul intégral. Qui a dit que chez la plupart des gens (qui se plaisent à le crier...) les mathématiques sont totalement oubliées une fois qu'on en a plus directement usage pour tel examen ou concours. Quoiqu'il en soit les mathématiques sont comme la musique et quelques autres disciplines ingrates, elles font parties du présent, au bout de quelques temps de non pratique on les oublie largement, contrairement, comme tout le monde le sait, au vélo et à la natation.

30 décembre 2012

Le présent existe. Pascal l'a d'ailleurs très bien défini. (Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de dimension qu'il n'existe pas.)

Le passé n'a pas pour "valeur" 15 milliards d'années. Le passé contient toutes les valeurs entre 15 milliards et 0 (0 exclu).

Vu ce que tu appelles la "valeur" du passé' date=' celle du présent est forcément 0 (tu attribues la valeur "presque 15 milliards" à la naissance de l'univers, ça veut dire que tu places le zéro du temps à l'instant présent - une façon de faire comme une autre).

Tu poses souvent de bonnes questions, mais là ce n'est pas le cas : ta question ne porte que sur la définition des mots et la réponse dépend de conventions (choix des unités, choix du zéro de la mesure du temps). Concentre-toi sur tes autres question ! [/quote']

Intéressante ou pas pour toi,moi ça m'intéresse.Sinon, je n'aurais pas posé la question.

Ce qui m'intrigue,c'est que chaque instant du présent forme un tout qui est le passé,alors que la valeur ( désolé d'employer ce mot ) du présent est de 0 (on se comprend).

R V · 30 décembre 2012

Intéressante ou pas pour toi,moi ça m'intéresse.Sinon, je n'aurais pas posé la question.
Ce qui m'intrigue,c'est que chaque instant du présent forme un tout qui est le passé,alors que la valeur ( désolé d'employer ce mot ) du présent est de 0 (on se comprend).

Le présent est une expression pour se comprendre. Quand je te dis : Le ciel est bleu, tu comprend donc bien que ce ciel est de la couleur bleu ? Le présent, c'est la même chose... Je te le redis donc, c'est un mot pour désigner tout simplement quelque chose. Maintenant, si tu veux absolument que ce présent soit par la suite du passé, libre à toi.

Je pense qu'un professeur de français serait plus habile pour te l'expliquer, je fais de mon mieux avec mes moyens. :rolleyes:

'Bruno · 30 décembre 2012

Bien dit : nous sommes dans une discussion de français et nous débattons de vocabulaire.

30 décembre 2012

Bon,veuillez me donner vos définitions de ces mots : présent

Exister

R V · 31 décembre 2012

Bon,veuillez me donner vos définitions de ces mots : présent
Exister

J'ai eu un doute et je suis allé voir ton profil... J'ai vu et compris vu ton age. T'en fais pas, a ton age j'étais comme toi, à me demander pourquoi j'étais là et pourquoi ceci et cela...

Tu nous demande de te donner nos définitions des mots présent et exister... Mais ce n'est pas à nous de donner une définition personnel d'un mot. Imagines, que tout un chacun ait son langage ? Ben moi, je parle à ma façon, puis un autre d'une autre... T'imagines un peu l'incompréhension ? Le langage est fait pour se comprendre, et pour cela, tu as des dictionnaires et puis google présentement . C'est pas chouette la vie ?

Aussi, tu as, un peu plus bas un loooong fil sur la définition de vie. Tu fais comme tu veux, mais avec un dictionnaire et aussi google tu auras un raccourci. Et dire que j'y est participé... :rolleyes:

Allez, il est 23h59... à une seconde près, je te souhaite une bonne année.

R V · 31 décembre 2012

Bon,veuillez me donner vos définitions de ces mots : présent
Exister

J'ai eu un doute et je suis allé voir ton profil... J'ai vu et compris vu ton age, j'ai compris ! T'en fais pas, a ton age j'étais comme toi, à me demander pourquoi j'étais là et pourquoi ceci et cela...

Tu nous demande de te donner nos définitions des mots présent et exister... Mais ce n'est pas à nous de donner une définition personnel d'un mot. Imagines, que tout un chacun est son langage ? Ben moi, je parle à ma façon, puis un autre d'une autre... T'imagines un peu l'incompréhension ? Le langage est fait pour se comprendre, et pour cela, tu as des dictionnaires et puis google présentement . C'est pas chouette la vie ?

Aussi, tu as, un peu plus bas un loooong fil sur la définition de vie. Tu fais comme tu veux, mais avec un dictionnaire et aussi google tu auras un raccourci. Et dire que j'y est participé... :rolleyes:

Allez, il est 23h59... à une seconde près, je te souhaite une bonne année.

1 janvier 2013

Oui. Tu as raison,c'est un dico qu'il faut consuter.

Bonne année !

bang*gib · 1 janvier 2013

Il y'a sans doute une valeur mathémathique au présent.

En attendant ,voici quelques citations sur le présent.

« L'avenir est un présent que nous fait le passé. »

de André Malraux

« Le moment le plus important c'est le présent car si on ne s'occupe pas de son présent on manque son futur. »

de Bernard Werber

« En littérature, il y a beaucoup de passé et un peu de futur, mais il n'y a pas de présent. Au cinéma, il n'y a que du présent qui ne fait que passer. »

de Jean-Luc Godard

« L'avenir appartient à ceux qui profitent déjà du présent. »

de Alban Thiébaut

« Etre présent, c’est bien plus qu’être là. »

de Malcolm Forbes

bang*gib · 1 janvier 2013

.................................................................................

... de lire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps#Repr.C3.A9sentation_spatiale

Extrait du lien.

Il y'en a pour toutes approches.

Conceptualisation scientifique.

Articles détaillés : Le temps en physique et Temps biologique.

Le temps de la science renvoie largement à sa conceptualisation philosophique, à la fois du fait des questionnements que l’étude rationnelle suscite, mais aussi par les progrès qu’elle apporte : progrès dans la mesure, progrès dans la perception. S’il est vrai que l’essentiel du rapport scientifique au temps réside dans sa représentation — que les scientifiques souhaitent toujours mieux adaptée et plus précise — l’histoire de la « dimension temps » apprend beaucoup sur l’essence du temps. Le souci de lui conférer une objectivité propre a amené les scientifiques de toutes époques à considérer son étude avec beaucoup de pragmatisme.

Cependant, du temps « instantané » de la mécanique newtonienne au temps dépendant et paramétré de la théorie de la relativité, étroitement lié à l'espace (notion nouvelle d'espace-temps), c’est une véritable révolution par distanciation qui s’est produite dans le champ scientifique.

La thermodynamique, par ailleurs, met en exergue la notion essentielle de « flèche du temps » telle qu’elle transparaît en physique comme en biologie. Selon Ilya Prigogine, il doit y avoir deux sortes de temps : le temps réversible des physiciens et le temps irréversible (flèche du temps) de la thermodynamique (et de la biologie).

Mais on ne peut écarter la conception mathématique qui introduit cet "être mathématique" : le temps (t), indispensable pour exprimer des notions fondamentales comme la vitesse et l'accélération telles que nous les percevons par les sens, et qui est donc étrangère, voire opposée parfois, à toute conception philosophique. Le temps mathématique et le temps de la physique sont liés par le renoncement à la notion de période en faveur de cycle dans l'espace des phases13.

R V · 5 janvier 2013

.................................................................................

... de lire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps#Repr.C3.A9sentation_spatiale

Extrait du lien.

Il y'en a pour toutes approches.

Tu nous parles du temps là... Pas du présent !

Alors bien sur, tu vas me rétorquer qu'un moment c'est du temps... Mais ça reste et restera un moment qui n'aura en aucun cas une signification sur le temps qui passe puisque que ce mot "moment" existe que pour signifier le moment. Le mot présent représente une unité et non un point de départ. Ca représente un ensemble quoi !

Bon ben là, c'est sur je ne reviendrai pas sur ce fil... :rolleyes:

Areole Garner · 7 janvier 2013

Essayons de faire simple !

Question 1 : Qu'est-ce qu'il y a entre le 31 décembre et le 1er janvier?

Réponse 1 : Rien

Question 2 : Qu'est ce qu'il y a entre le passé et l'avenir ?

Réponse 2 : Voir réponse 1

Donc le présent n'existe pas !

Je ne vois pas comment je pourrais être plus claire :cry:

Mathias N · 7 janvier 2013

Et quid de la relativité ?

Je croix que l'on ne peut décemment interroger les concepts de passé, de présent et d'avenir à notre époque sans les passer au prisme de cette théorie.

Bien sur, on peut s'intéresser au problème sous d'autres formes, beaucoup l'ont fait, mais la théorie d'Einstein apporte des choses surprenantes !

Savez-vous, par exemple, que ce que l'on appelle "passé", "présent", et "avenir", est relatif ? Un évènement dans le futur d'un observateur au repos peut tout à fait être dans le passé d'un observateur en mouvement. Bien sur, il y a a ça des conditions assez précises, qui permettent de sauvegarder la causalité, et d'éviter les paradoxes, mais enfin, le fait est là : comment parler d'avenir ou de passé, alors qu'ils sont relatifs ?

Il faudrait déjà parler de l'avenir de tel ou tel observateur.

On voit bien qu'alors, les concepts même de passé et d'avenir s'évanouissent sous l'analyse...

Le problème n'est pas simple. Une interprétation possible est tout simplement de jeter ces concepts à la poubelle, et de ne voir l'univers que comme un espace à quatre dimensions (un espace-temps) qui, du coup, est "fixe". Il n'y a plus ni passé ni avenir absolu. Pas plus qu'il n'y a de gauche ou de droite absolue...

Alors pour répondre à la question de la valeur du présent, je reprendrai volontiers les mots de bangib (message 26 de la discussion) :

"Pour rendre la réflexion moins sophistique et plus scientifique, il est une chose sûre qu’il faut dire.

Sans présent pas de futur ni de passé.

C’est mathématique. "

Oui. Et sans futur ni passé, pas de présent.

Areole Garner · 7 janvier 2013

Non !

Ce qui est relatif est l'écoulement du temps (ou sa perception)

Sa flèche n'est pas relative.

Si l'on se place au niveau d'un référent identique, mon message reste valable,

Si l'on fait intervenir un voyageur de Langevin, c'est peut-être un peu plus hard (il faudrait que j'y réfléchisse) mais à priori ça ne devrait pas faire intervenir la notion de "présent"

bang*gib · 7 janvier 2013

Notre réalité n'existe qu'au présent.

La seule vraie valeur du présent ,c'est la vie.

Edit (p'tite précision)

Pour mon message ici je répondais à la suite du message #50 sans avoir actualisé ma page.

Modifié 7 janvier 2013 par bang*gib

Mathias N · 7 janvier 2013

Si, si, je suis à peu près sur de moi. Il suffit, pour s'en convaincre, de faire un simple petit diagramme de Minkovski. On voit tout de suite qu'un observateur en mouvement peut voir un évènement à t positif (avenir de l'observateur au repos) se retrouver avec une coordonnée en t' négative (passé de l'observateur en mouvement)...

C'est d'ailleurs le même problème que la relativité de la simultanéité. Deux évènements simultanés (dans l'instant présent) pour un observateur au repos peuvent ne pas l'être pour un observateur en mouvement. L'un des deux se retrouve alors dans son avenir ou dans son passé. Le présent n'est encore ici pas absolu...

Au demeurant, la flèche n'est elle pas relative, c'est vrai. Mais ça n'empêche rien... (sauf les graves problèmes de causalité, évidemment !)

bang*gib · 7 janvier 2013

Si, si, je suis à peu près sur de moi. Il suffit, pour s'en convaincre, de faire un simple petit diagramme de Minkovski. On voit tout de suite qu'un observateur en mouvement peut voir un évènement à t positif (avenir de l'observateur au repos) se retrouver avec une coordonnée en t' négative (passé de l'observateur en mouvement)...

C'est d'ailleurs le même problème que la relativité de la simultanéité. Deux évènements simultanés (dans l'instant présent) pour un observateur au repos peuvent ne pas l'être pour un observateur en mouvement. L'un des deux se retrouve alors dans son avenir ou dans son passé. Le présent n'est encore ici pas absolu...

Au demeurant, la flèche n'est elle pas relative, c'est vrai. Mais ça n'empêche rien... (sauf les graves problèmes de causalité, évidemment !)

Une approche très intéressante.

J'ai regardé aussi

Ces expériences de "choix retardé" et de "gomme quantique à choix retardé" brouillent la distinction entre passé et futur, et conduisent peut-être à repenser le présent. John Archibald Wheeler a écrit à propos de ce type d'expérience : "Nous avons une étrange inversion de l'ordre du temps" [...] "Cela signifie, pour le dire de façon triviale, que nous décidons de ce que le photon doit avoir fait après qu'il l'a déjà fait".

de Dodgson.

Ardu à piger ,mais d'un grand intérêt.

Dodgson · 7 janvier 2013

Au demeurant, la flèche n'est elle pas relative, c'est vrai. Mais ça n'empêche rien... (sauf les graves problèmes de causalité, évidemment !)

Justement, depuis les expériences de choix retardé, et surtout de "gomme quantique à 'choix' retardé"(1), "that is the question". John Archibald Wheeler a écrit à propos de ce type d'expérience : "Nous avons une étrange inversion de l'ordre du temps" [...] "Cela signifie, pour le dire de façon triviale, que nous décidons de ce que le photon doit avoir fait après qu'il l'a déjà fait".

(1) Yoon-Ho KIM, Rong YU, Sergei P. KULIK, Yanhua SHIH et Marlan O. SCULLY, "delayed 'choice' quantum eraser", Physical Review Letters, vol. 84, 2000, p. 1-5

Mathias N · 7 janvier 2013

C'est vrai, ces expériences sont troublantes...

Mais d'ailleurs, je viens de réaliser que ce j'ai dit précédemment est idiot. Même la 'flèche' peut être relative, au sens ou l'on peut trouver des cas (un peu pathologiques, c'est vrai) où un observateur verra un certain événement E1 se produire avant un évènement E2 dans son référentiel, alors que pour un observateur au repos, E2 se produirait avant E1... Plus question de flèche ici ! Et ça n'est pas différent de ce que je disais précédemment. C'est la même idée, mais portée à son extrémité.

A noter, encore une fois, que les choses sont bien faites. Dans ce cas, E1 et E2 sont nécessairement disposés dans l'espace-temps de sorte qu'ils ne peuvent pas interagir l'un avec l'autre (à cause de la vitesse finie de la lumière). Pas question, donc, de supposer que E1 provoque E2, et de remettre en cause... la causalité !

Mais je croix que je vais aller lire cet article que Dodgson nous donne là !

Modifié 8 janvier 2013 par Mathias N

Dodgson · 7 janvier 2013

C'est vrai, ces expériences sont troublantes...

Mais d'ailleurs, je viens de réaliser que ce j'ai dit précédemment est idiot. Même la 'flèche' peut être relative, au sens ou l'on peut trouver des cas (un peu pathologiques, c'est vrai) où un observateur verra un certain événement E1 se produire avant un évènement E2 dans son référentiel, alors que pour un observateur au repos, E2 se produirait avant E1... Plus question de flèche ici ! Et ça n'est pas différent de ce que je disais précédemment. C'est la même idée, mais portée à son extrémité.

Dans le même genre, il y a les expériences réalisées à Genève par Nicolas Gisin et son équipe, qui combinent intrication quantique et effets relativistes (miroirs semi-transparents en mouvement). Gisin les décrit sommairement dans son très récent livre "L'impensable hasard - Non localité, téléportation et autres merveilles quantiques", dans un sous-chapitre intitulé "Alice et Bob mesurent chacun l'un avant l'autre" (pages 125 à 127).

Modifié 8 janvier 2013 par Dodgson

R V · 8 janvier 2013

Vous le faites exprès ou quoi ? :D

Je vous remet le lien de la définition du mot présent. Lisez le bon sang, que l'on en finisse une bonne fois pour toute avec ce mot.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/present/

Maintenant, je vous conseillerai si vous avez un dictionnaire chez vous ou mieux une encyclopédie de regarder la définition du mot présent.

Je comprends mieux pourquoi certaines discussions dure, dure, dure si longtemps... Si évidement chaque participent a sa propre définition d'un mot, on ne risque pas de se comprendre. Enfin ! les mots ont ils pas été créé pour se comprendre, non ? Jusqu'à cette discussion, je le pensais... :rolleyes:

Allez, un petit exemple. Comme on est en début d'année, si je vous dit: Cette année je fais de de la photo. J'ai donc situé l'année au présent ! On est d'accord ? Puis tout à l'heure, j'irai faire des course chez le marchant. Tout à l'heure est donc situé dans le futur... C'est pas plus compliqué que ça et ça a rein à voir avec le temps qui s'écoule. :rolleyes:

Et oui, quand je pense que le monde entier a fêté l'entrée dans le troisième millénaire ( 21ème siècle ) 1an avant... ( sauf les suisse, si je me souviens bien... ). J'ai de bonne raison que ça recommencera pour l'entrée dans le 22ème siècle ! Puis le 23ème, 24ème, etc... :?:

Bon, bien sur, j'ai comme l'impression d'avoir perdu mon temps en écrivant ce message ( Ca, c'est du passé ). :be: :cry:

Modifié 8 janvier 2013 par R V

Davdi · 8 janvier 2013

Je vais peut-être dire une connerie mais...

...Est-ce que le "présent", c'est pas simplement quand :

Il passe lentement quand on s'ennuye :confused: :cry:

ET...

Il passe vite quand on s'amuse ??? :be:

Si si :hm:

:dehors:

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