L'Univers,pas de centre ?

[Invité invité545545]

Comment se fait-il que l'univers n'ai pas de centre ?

Lorsqu'il est né,et puisque la température du fond diffus cosmique est homogène,l'expansion devrait être partout pareil,et l'avoir toujours été.

Donc,le point de commencement de l'univers devrait être le centre de la sphère qu'est l'univers.

[Hans Gruber]

Bonjour

 

Il faut plutôt imaginer l'univers comme un ballon de baudruche que l'on gonfle indéfiniment. Il n'y a pas de centre proprement dit, et la matière originelle est en expansion continuelle.

La notion d'emplacement initial n'a pas de sens.

[Invité invité545545]

Ok,mais le point chaud du début,ça ne devrait pas être le centre ?

[Toutiet]

Je n'ai pas encore trouvé une personne qui me donne une explication satisfaisante de cette expansion... Car ni le ballon de baudruche, ni le cake aux raisins ne me satisfont ("Au départ", toute cette matière était bien concentrée quelquepart, non ?)...

[Areole Garner]

Mais non, c'est un peu comme si tu demandais quelle est le centre de la surface terrestre

[pascal_meheut]

Comment se fait-il que l'univers n'ai pas de centre ?

Lorsqu'il est né,et puisque la température du fond diffus cosmique est homogène,l'expansion devrait être partout pareil,et l'avoir toujours été.

Donc,le point de commencement de l'univers devrait être le centre de la sphère qu'est l'univers.

 

Une sphère dans quoi ? Tu penses l'univers comme immergé dans quelque chose de plus vaste que tu regarderais de l'extérieur.

 

Mais comme ca n'est pas le cas parce qu'il n'y a pas d'extérieur, il n'y a pas de centre...

[bang*gib]

Même point de vue que Toutiet.

 

ballon de baudruche

Personnellement ,je le gonflerai depuis l'extérieur.

[Hans Gruber]

Ok,mais le point chaud du début,ça ne devrait pas être le centre ?

 

Oui on peut considérer que ce point chaud était le centre, mais il s'est dilaté peu à peu, et comme l'espace se contient lui même la notion de centre n'a absolument aucun sens, il ne s'agit pas d'une sphère en expansion dans le vide comme on pourrait se le représenter mentalement.

 

L'image du ballon est approximative, mais tu pourrais te dire que la surface de caoutchouc représente les 3 dimensions que tu appréhendes, et le volume du ballon représente le temps.

[Areole Garner]

Même point de vue que Toutiet.

 

 

Personnellement ,je le gonflerai depuis l'extérieur.

 

Même réponse !

 

Imagine simplement la croute extérieure d'une terre creuse. Seule cette croute" représente" l'univers, elle est donc sans centre. Ce qu'il y a "dedans" n'a pas a être pris en compte, ça permet d'imager, mais ça n'existe pas.

 

J'avoue quand même que c'est abstrait tout ça.

[Invité invité545545]

Le centre de la Terre,ce n'est pas son noyau ?

[pascal_meheut]

Le centre de la Terre,ce n'est pas son noyau ?

 

Si mais toutes les images ne marchent pas parce qu'elles sont en 2 dimensions plongée dans un espace à 3 dimensions.

 

Il faut que tu t'imagines sur la surface de la Terre mais que ton univers est plat, bref que la 3ème dimension n'existe pas. Tu vis sur une feuille de papier par ex.

[Hans Gruber]

Tu n'a qu'à lire flatland, ça t'aidera peut être à comprendre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Flatland

[Invité invité545545]

Mais si l'Univers est fait de 3 dimensions,pourquoi réaliser un modèle où il serait plat ?

Modifié 17 décembre 2013 par invité545545

[Fred_76]

Un univers plat, mais alors, serions nous donc des Gibies ???

[Toutiet]

Même réponse !

 

Imagine simplement la croute extérieure d'une terre creuse. Seule cette croute" représente" l'univers, elle est donc sans centre. Ce qu'il y a "dedans" n'a pas a être pris en compte, ça permet d'imager, mais ça n'existe pas.

 

J'avoue quand même que c'est abstrait tout ça.

 

Je veux bien mais je ne suis pas complètement neu-neu : cette Terre creuse, elle a quand même bien un volume, non ? Et donc si sa croute est en expansion, c'est donc que cette Terre creuse augmente de surface, donc de volume et donc diamètre, non ?

Dans cette histoire, j'ai l'impression que beaucoup de gens se gargarisent de termes et de notions approximatives, plus ou moins imagées, mais qui n'ont pas de rapport avec la réalité du phénomène de l'expansion.

[bang*gib]

abstraction, abstraction ...

Pas une évidence de se la représenter concrètement.

 

plus ou moins imagé

 

C'est bien là, le (neu neu) du problème.

 

Vouloir aider , faire comprendre, ça part d'un bon sentiment.

 

Mais les images,les exemples les paraboles choisies ,pas toujours au niveau.

 

Penser autrement ,pourquoi pas.

 

Expliquer autrement aussi,en gardant le questionnement du départ.

 

J'ai lu une fois quelque part ,<<t'as pas l'outil mathématique nécessaire,la bonne façon de penser>>,ou <<cette question n'as pas de sens>>

Modifié 21 décembre 2012 par bang*gib

[Hans Gruber]

Il arrive un point où il faut savoir passer à autre chose, si vraiment vous n'arrivez pas à concevoir un univers en expansion alors recentrez vous sur d'autres préoccupations, comme faire une tarte aux pommes ou changer un pneu crevé ; chacun ses capacités.

[Areole Garner]

Les croutes d'une sphère peuvent être considéré comme plates...

Une feuille de papier restera un espace à deux dimensions même si tu le chiffonnes

Si tu veux gagner du temps en allant d'un des angles à son extrême tu quitte l'univers en deux dimension pour entrer dans une 3ème.

Encore une fois ce n'est pas la sphère qu'il faut prendre en considération mais son enveloppe uniquement .

La Terre a un centre, sa croute n'en a pas.

[Toutiet]

Il arrive un point où il faut savoir passer à autre chose, si vraiment vous n'arrivez pas à concevoir un univers en expansion alors recentrez vous sur d'autres préoccupations, comme faire une tarte aux pommes ou changer un pneu crevé ; chacun ses capacités.

 

Puisque "tu as tout compris", pourrais-tu nous expliquer ce que toi tu as compris, et la façon dont tu vois cela...ça nous aiderait, plutôt que d'être désobligeant !

[pascal_meheut]

Mais,je ne vis pas sur une feuille de papier.

Si l'Univers est fait de 3 dimensions,pourquoi réaliser un modèle où il serait plat ?

 

Pour t'aider à comprendre. Ton esprit ne peut pas imaginer autre chose qu'une géométrie euclidienne en 3 dimensions en gros.

 

Si tu veux comprendre ce qui se passe à l'échelle de l'univers, il faut recourir à des images.

[Hans Gruber]

Puisque "tu as tout compris", pourrais-tu nous expliquer ce que toi tu as compris, et la façon dont tu vois cela...ça nous aiderait, plutôt que d'être désobligeant !

 

Je n'ai jamais prétendu avoir compris, je dis juste que si on essaye de faire un truc et qu'on ne peut pas y arriver il faut passer à autre chose.

Et puis être désobligeant c'est mon petit plaisir

[Jean-ClaudeP]

Les croutes d'une sphère peuvent être considéré comme plates... Une feuille de papier restera un espace à deux dimensions même si tu le chiffonnes

Si tu veux gagner du temps en allant d'un des angles à son extrême tu quitte l'univers en deux dimension pour entrer dans une 3ème.

Encore une fois ce n'est pas la sphère qu'il faut prendre en considération mais son enveloppe uniquement .

La Terre a un centre, sa croute n'en a pas.

En gros c'est çà, sauf que la sphère d'Aréole est une boule, et ce qu'elle appelle les croûtes (quel terme horrible...) c'est une sphère. La boule et sa frontière la sphère constitue un espace géométrique abstrait ayant 3 dimensions, parce que si on est à l'intérieur on peut se déplacer dans 3 dimensions. Par contre, sa frontière la sphère n'a que deux dimensions, un être plat, comme une puce qui vivrait dessus, ne pourrait se déplacer que dans deux dimensions.

Les mathématiciens imaginent des espaces à plus de 3 dimensions. Ainsi la boule à 4 dimensions, qui a pour frontière la sphère à 3 dimensions.

Nous vivons peut-être dans un tel espace, la temps jouant le rôle de la 4e dimension.

Comment savoir si un espace à 2 ou 3 dimensions est courbe. C'est simple, il suffit de tracer dessus ou dedans un triangle, si la somme de ses 3 angles est supérieure à 180°, alors l'espace est courbe. Les puces dont je parle plus haut peuvent facilement s'en rendre compte !

Sommes-nous dans un tel espace : c'est théoriquement simple à savoir, on trace un triangle, pour les côtés on utilise des rayons lumineux, puis on mesure la somme de ses angles :

1) Si on trouve 180°, c'est que l'espace dans lequel on se trouve, est (localement) plat. Sa géométrie est euclidienne (c'est la géométrie que l'on apprend au collège, théorème de Thalès, Pythagore et tout le tralala...). Apparemment un espace vide sans masse est peut-être euclidien.

2) Si la somme des angles est supérieure à 180°, on est dans un espace de type sphérique fini (au moins localement). Nous sommes localement dans ce cas à cause des masses qui courbent les rayons lumineux et qui font que la somme des angles du triangle est supérieure à 180°. Voir l'image ci-dessous. La boule au centre est le soleil qui courbent les rayons lumineux qui proviennent des étoiles B et C vers la terre en A. (Ceci fut mis en évidence pendant l'éclipse solaire de 1919).

3) Si la somme des angles est inférieur à 180° on est dans un espace de type hyperbolique infini.

 

[Invité invité545545]

Je crois avoir compris.

[bubu bis]

Ok,mais le point chaud du début,ça ne devrait pas être le centre ?

http://www.youtube.com/watch?v=LHAnG_RKnrs

http://www.youtube.com/watch?v=2dH7O184NB8

Ca explique bien le phénomène...

[R V]

Un univers plat, mais alors, serions nous donc des Gibies ???

 

Enfin quelqu'un qui donne la bonne réponse à la question... hé hé

 

http://video.google.fr/videoplay?docid=3776193365379295448

 

Pour revenir sur la question initial, mais bien sur qu'il y a un centre comme la question à été posée.

[Areole Garner]

Pour revenir sur la question initial, mais bien sur qu'il y a un centre comme la question à été posée.

 

? ? ?

[Jean-ClaudeP]

Aréole a raison, vu que la géométrie de l'Univers n'est vraisemblablement pas homogène rien n'est moins sûr que la présence d'un centre.

[Hans Gruber]

Non il existe effectivement un centre, mais pas un centre géométrique dans un espace en 3 dimensions.

[Areole Garner]

Non il existe effectivement un centre, mais pas un centre géométrique dans un espace en 3 dimensions.

 

S'il n'est pas géométrique il est quoi ?

 

Est ce qu'on est pas en train de confondre centre et point d'origine ? Ce qui en la matière revient au même, du moins quant au constat du résultat, le centre n'est nulle part, le lieu d'origine est partout.l

[Invité invité545545]

Si l'Univers n'est pas une sphère,il est quoi ?

Modifié 23 décembre 2013 par invité545545