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L'Univers,pas de centre ?

Invité invité545545

Par Invité invité545545
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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Hans Gruber

Hans Gruber

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Non ce n'est pas l’intérieur de la surface d'une sphère ; il ne s'agit que d'une comparaison pour illustrer le concept d'univers fini.

Il est justement impossible de comparer l'univers à un objet géométrique usuel.

Areole Garner

Areole Garner

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Non ce n'est pas l’intérieur de la surface d'une sphère ; il ne s'agit que d'une comparaison pour illustrer le concept d'univers fini.

Il est justement impossible de comparer l'univers à un objet géométrique usuel.

 

Je suis bien d'accord, mais si tu as une meilleure image à me proposer... ;)

 

mais personne n'en a ;)

pascal_meheut

pascal_meheut

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Non ce n'est pas l’intérieur de la surface d'une sphère ; il ne s'agit que d'une comparaison pour illustrer le concept d'univers fini.

Il est justement impossible de comparer l'univers à un objet géométrique usuel.

 

Oui. Padoue continue à penser à l'Univers comme à un truc fini plongé dans un espace plus vaste. Un peu comme la Terre qui apparaitrait plate et qu'on verrait ronde en s'en éloignant.

 

On ne peut pas penser l'Univers comme ca. Et surtout ne pas penser qu'il a un bord.

Invité invité545545

Invité invité545545

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Mais,s'il n'est pas fini,comment peut-on dire qu'il est en expansion ?

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Tiens, au fait, cette histoire de Dodécaèdre de Poincaré (ce concept m'a toujours interpelé...un truc où on sort d'un coté pour réentrer de l'autre... sortir où ?), cela tient toujours ?

Eric89

Eric89

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définition de Pascal de l'Univers

"L’ Univers est une sphère dont le centre est partout et la circonférence nulle part "

 

Bon ...je sais pas si ça peut aider à vrai dire :rolleyes:

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Ah ben tiens, Pascal, il l'avait tout dit! et pourtant, il pas fait toutes les maths qu'ils fallait... ;)

 

Au fait, l'Univers, il est fini ou infini ??? plat ou courbe (au dela des petites déformations locales dues aux masses) ? euclidien ou pas ?

 

Cela fait des années que certains sortent un truc qui prouve qu'il est fini, infini, plat, euclidien, etc... Il me semble que tout cela dépend de la valeur de certains paramètres dans les équations, et que dans la réalité vraie, on n'en sert rien du tout... non ? ;)

 

Un exemple datant de 2003 (il y a très longtemps...depuis, on a du faire des progrès):

 

http://www.larecherche.fr/actualite/astres/univers-est-il-dodecaedre-poincare-01-12-2003-83567

R V

R V

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Je me perd !

 

Tu es pas le seul, rassures toi. Mais tu en es pas très loin. Le problème est que tu fais exister le rien... Alors une fois que tu feras abstraction de ce rien ( oui, c'est pas très clair :D ) tu auras la solution à ta question.

 

Je me souviens d'une personne qui m'avait posé la question ou s'arrêtait le ciel... Ne voulant pas entrer dans une discussion trop longue et surement vaine, je lui ai dit qu'il s'arrêtait ou il voulait qu'il s'arrête. Je n'avais pas tout à fait tort dans un sens...

 

Je ne parlerai pas de l'existence du temps et de l'espace... C'est pire ! ;):D

Jean-ClaudeP

Jean-ClaudeP

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Je me souviens d'une personne qui m'avait posé la question ou s'arrêtait le ciel... Ne voulant pas entrer dans une discussion trop longue et surement vaine, je lui ai dit qu'il s'arrêtait ou il voulait qu'il s'arrête. Je n'avais pas tout à fait tort dans un sens...

Vieille et pertinente question, voila ce que disait le Pythagoricien Archytas de Tarente 3 siècles av JC.

 

« Si je me trouvai à la limite du ciel, autrement dit sur la sphères des fixes, pourrais-je tendre au-dehors la main ou un bâton, oui ou non ? Certes, il est absurde que je ne puisse pas le faire ; mais si j'y parviens, cela implique l'existence d'un dehors, corps ou lieu. » (selon Eudème de Rhodes, cité par Simplicius de Cilicie, Commentaire sur la Physique d'Aristote, 467, 26).

Il posait déjà, à l'encontre de ses contemporains, le problème de l'infinité du monde.

Modifié par Jean-ClaudeP
Areole Garner

Areole Garner

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définition de Pascal de l'Univers

"L’ Univers est une sphère dont le centre est partout et la circonférence nulle part "

 

Bon ...je sais pas si ça peut aider à vrai dire :rolleyes:

 

Sauf que s'il est vrai que Blaise Pascal l'a dit, il n'en est point l'auteur, (Copieur, Pascal !!! Hou, Hou) cette citation étant "piquée" au très grand penseur allemand qui vécu deux siècles avant lui, Nicolas de Cues (1401-1464) aujourd'hui injustement oublié, mais important historiquement puisque Descartes le cite dans son discours de la Méthode.

 

De Cues disait donc :

 

la machine du monde est à l'image de la sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part.

 

rendons donc à De Cues ce qui n’appartient pas à Blaise ! ;)

Dodgson

Dodgson

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Sauf que s'il est vrai que Blaise Pascal l'a dit, il n'en est point l'auteur, (Copieur, Pascal !!! Hou, Hou) cette citation étant "piquée" au très grand penseur allemand qui vécu deux siècles avant lui, Nicolas de Cues (1401-1464) aujourd'hui injustement oublié, mais important historiquement puisque Descartes le cite dans son discours de la Méthode.

 

De Cues disait donc :

 

la machine du monde est à l'image de la sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part.

 

rendons donc à De Cues ce qui n’appartient pas à Blaise ! ;)

 

Quelle érudition ! Du coup j'ai regardé sur wikipedia, et selon cette source De Cues a remplacé "Dieu" par "la machine du monde" dans un écrit hermétique - ce qui ferait remonter encore plus loin dans le passé.

R V

R V

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Vieille et pertinente question, voila ce que disait le Pythagoricien Archytas de Tarente 3 siècles av JC.

 

« Si je me trouvai à la limite du ciel, autrement dit sur la sphères des fixes, pourrais-je tendre au-dehors la main ou un bâton, oui ou non ? Certes, il est absurde que je ne puisse pas le faire ; mais si j'y parviens, cela implique l'existence d'un dehors, corps ou lieu. » (selon Eudème de Rhodes, cité par Simplicius de Cilicie, Commentaire sur la Physique d'Aristote, 467, 26).

Il posait déjà, à l'encontre de ses contemporains, le problème de l'infinité du monde.

 

Si seulement à l'époque j'avais su cette réponse à cette pertinente question dont je ne savais quelle était pertinente... Bien sur le temps ma fait cconnaitre cette " histoire "... Merci à toi malgré qu'entre temps j'en avais pris connaissance. ;):)

Invité invité545545

Invité invité545545

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Donc,l'univers n'a pas de centre,car il est infini,c'est ça ?

R V

R V

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Mais quand même... Padoue pose la bonne question en définitive, non ? Mais bien sur... Sauf que le monde dont il parle a rien à voir avec celui de la théorie du big bang. Pffff, pas facile d'expliquer, d'imager, etc cette théorie qui entre nous je ne pense qu'appréhender enfin de compte...;)

R V

R V

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Donc,l'univers n'a pas de centre,car il est infini,c'est ça ?

 

Avec une toute petite recherche tu as ça :

http://www.spaceblog.fr/index.php?post/2009/02/03/Comment-d%C3%A9terminer-le-centre-de-l-univers

 

Maitenant, si tu veux absolument savoir ou est le centre de l'univers de la théorie du big bang. Ca m'intéresserait pas mal... Malgré que dpuis pas mal de temps, je m'en fiche, mais alors, tu ne peux t'imaginer...

 

Par contre, si tu me demandes ou est le centre de l'Univers " réel " alors là, oui, on risque de pouvoir avoir de longue discussion les soir d'hivers autour d'une cheminée... ;)

 

Allez, lis le lien que je t'ai donné et après en on en reparle. Avec ce que je pense avoir compris de la théorie du big bang bien sur...

 

En attendant, je vais écouter les trois ténors... Avec des chants de noël. :rolleyes::)

Invité invité545545

Invité invité545545

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Avec une toute petite recherche tu as ça :

http://www.spaceblog.fr/index.php?post/2009/02/03/Comment-d%C3%A9terminer-le-centre-de-l-univers

Par contre, si tu me demandes ou est le centre de l'Univers " réel " alors là, oui, on risque de pouvoir avoir de longue discussion les soir d'hivers autour d'une cheminée... ;)

 

Voilà.

Je veux savoir si l'univers REEL à un centre.

Ce lien m'interesse beaucoup,mais sij'ai bien compris les avis sont partagés.

Merci de m'avoir donné ce lien R V !

Jean-ClaudeP

Jean-ClaudeP

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La chose a déjà été évoquée par plusieurs personnes. Qu'appelles-tu centre de l'univers dont la nature en tant qu'espace géométrique reste inconnue à ce jour ?

La géométrie usuelle peut nous aider à comprendre la difficulté de cette notion.

Le centre d'un cercle, facile c'est le point équidistant des points du cercle.

Le centre d'un carré c'est déjà moins clair, ah si, c'est le centre de symétrie.

Le centre d'un rectangle, c'est toujours le centre de symétrie mais ce n'est pas tout à fait le même que dans le cas du carré. (le rectangle n'est pas symétrique par rapport à ce centre)

Le centre d'un triangle équilatéral. C'est le centre commun des rotations qui le laisse invariant. Hum, ça se complique là !

Quant au centre d'une figure plus tordue, ???:b:???

Alors de là à imaginer le centre géométrique de l'univers... Il reste bien sûr la ressource d'imaginer une autre définition du centre.

bb98

bb98

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Bonjour

 

Entre une géométrie à l'usage des collégiens, et une géométrie à l'usage des Normaliens supérieurs ;) ;) , il y a une grande différence ;)

 

Déjà, où situez vous le centre de...la surface de la Terre ?

 

C'est une toute première approche de la difficulté; ensuite, on évoquera les variétés riemanniennes...

Une variété est dite algébrique si elle admet une équation polynomiale du type f(x,y,z,...) = 0. Une conique, un cercle sont des variétés algébriques de dimension 1, la sphère est une variété algébrique de dimension 2 (surface). En hommage à Riemann, on appelle variété riemannienne, un variété sur laquelle on peut définir une métrique (distance cohérente entre deux points de la variété).

 

Dans nos modèles actuellement en usage, l'univers est décrit par une telle variété.

 

Bonnes lectures

Dodgson

Dodgson

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Bonjour

 

Entre une géométrie à l'usage des collégiens, et une géométrie à l'usage des Normaliens supérieurs ;) ;) , il y a une grande différence ;)

 

Déjà, où situez vous le centre de...la surface de la Terre ?

 

C'est une toute première approche de la difficulté; ensuite, on évoquera les variétés riemanniennes...

Une variété est dite algébrique si elle admet une équation polynomiale du type f(x,y,z,...) = 0. Une conique, un cercle sont des variétés algébriques de dimension 1, la sphère est une variété algébrique de dimension 2 (surface). En hommage à Riemann, on appelle variété riemannienne, un variété sur laquelle on peut définir une métrique (distance cohérente entre deux points de la variété).

 

Dans nos modèles actuellement en usage, l'univers est décrit par une telle variété.

 

Bonnes lectures

 

En fait, l'univers est décrit par une variété pseudo-riemannienne lorentzienne.

bang*gib

bang*gib

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Bonsoir

 

Combien d'univers la Mathématique permet de dénombrer?

 

Pour être un peu plus précis,2 est-il le nombre minimal pour déterminer un univers.

Areole Garner

Areole Garner

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Philosophons :

 

  • Ailleurs est une sphère infinie dont le centre est ici. François Cavanna

 

  • Le centre est la partie du gâteau par laquelle personne ne commence à le manger. Roland Topor

 

  • Le centre est mou, versatile et penche à droite. Philibert Besson

 

  • Le centre n'est pas toujours au milieu; la preuve : le chauffage central qui est toujours le long des murs. Roméo Carlès

 

  • Le jour où les savants découvriront l’emplacement exact du centre de l’univers, c’est fou le nombre de gens qui vont être déçus que ce ne soit pas eux. Woody Allen

 

  • Le néant n'a point de centre, et ses limites sont le néant. Léonard de Vinci

 

  • Tout argent versé au centre des impôts ne revient jamais. loi de la thermodynamique fiscale

'Bruno

'Bruno

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Posté (modifié)

La question de Padoue, notamment pourquoi il n'y a pas de centre, est abordée dans un sujet intitulé "À quoi ressemble l'univers ?" dans le sous-forum FAQ de ce site : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Padoue, essaie de lire ce sujet. La grosse difficulté, ce sera de comprendre les diagrammes d'espace-temps (notamment le fait que les diagrammes font perdre 2 dimensions, donc qu'une ligne (1 dimension) représente en réalité un objet à 3 dimensions). Si tu y parviens, tu devrais comprendre pas mal de choses. Tu apprendras par exemple que l'univers observable (pas l'univers tout court : l'univers observable) est une sphère tridimensionnelle qui intersecte l'espace-temps et dont on est le centre.

Modifié par 'Bruno
Jean-ClaudeP

Jean-ClaudeP

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Posté
(pas l'univers tout court : l'univers observable) est une sphère tridimensionnelle (...) dont on est le centre.

C'est ce que disait le grand Aristote dans son Traité du Ciel, 3 siècles av. JC.

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