Les galaxies naines en rotation autours d'Andromède

Teef · 5 janvier 2013

Bonsoir, je suis en terminale S je débute donc en physique, je souhaiterai savoir en quoi la découverte que le mouvement des galaxies naines dépend de galaxie plus grande remet en cause la théorie de la matière noire et des modèles cosmologiques ? merci

Ygogo · 5 janvier 2013

Bonsoir, je suis en terminale S je débute donc en physique, je souhaiterai savoir en quoi la découverte que le mouvement des galaxies naines dépend de galaxie plus grande remet en cause la théorie de la matière noire et des modèles cosmologiques ? merci

Bonsoir

Comme tu es en TS, tu dois pouvoir lire l'article en anglais, ça te fera un bon exercice

Bon, je rigole, il faut non seulement comprendre un peu l'anglais mais aussi comprendre suffisamment d'astrophysique...

laisse moi cinq minutes, j'essaye de répondre à ta question sans employer trop de "jargon".

A tout à l'heure

achille11 · 5 janvier 2013

Justement, à propos de RMC :

http://www.rmc.fr/editorial/335390/un-lyceen-francais-de-15-ans-distingue-par-la-revue-nature/

le gamin hésite entre devenir scientifique et éboueur!! c'est fou :be:

@ Teef: je peux t'assurer que Ygogo a un don pour expliquer les choses , car je lis des fils ou il explique des choses "pointues" , et bien que n'ayant pas un niveau intellectuel de haute volée, j'arrive a saisir les idées principales.

c'est un très bon pédagogue.

Modifié 5 janvier 2013 par achille11

Teef · 5 janvier 2013

Bonsoir

Comme tu es en TS, tu dois pouvoir lire l'article en anglais, ça te fera un bon exercice

Bon, je rigole, il faut non seulement comprendre un peu l'anglais mais aussi comprendre suffisamment d'astrophysique...

laisse moi cinq minutes, j'essaye de répondre à ta question sans employer trop de "jargon".

A tout à l'heure

Bonsoir, je dois dire que je ne m'attendais pas à cette réponse

J'ai commencé à lire l'article oui, mais il est très long, et en anglais ça va me prendre la nuit et j'ai beaucoup de devoir pour la rentré encore .

Je pensais que si ce forum d'initié j'aurai une réponse plus claire

Ygogo · 5 janvier 2013

(...)en quoi la découverte que le mouvement des galaxies naines dépend de galaxie plus grande remet en cause la théorie de la matière noire et des modèles cosmologiques ? merci

Le fait que le mvt des galaxies naines dépende de la grande galaxie la plus voisine n'a rien de mystérieux, c'est correctement modélisable en utilisant l'attraction newtonienne.

D'autre part, les auteurs de l'article ne prétendent pas remettre en cause la matière noire, ni même "les modèles cosmologiques" en général.

Ce qui est nouveau et surprenant dans cette étude récente, c'est que plus de la moitié des galaxies naines qui sont "en orbite" autour de la galaxie M31 d'Andromède semblent réparties sur un disque assez "mince" à l'échelle considérée.

Jusque là, le modèle admis pour la formation des grandes galaxies avait pour conséquence que les galaxies naines étaient "dispersées en désordre" autour de la grande galaxie. Et il semblerait que les choses soient au contraire plutôt ordonnées... donc le modèle est à revoir.

Mais un modèle "à revoir", ce n'est pas la même chose qu'un modèle "à mettre à la poubelle" : il va falloir préciser les détails, imaginer des variantes, etc...

Bref, il y a encore du boulot !

Teef · 5 janvier 2013

Bonsoir, je dois dire que je ne m'attendais pas à cette réponse
J'ai commencé à lire l'article oui, mais il est très long, et en anglais ça va me prendre la nuit et j'ai beaucoup de devoir pour la rentré encore .

Je pensais que si ce forum d'initié j'aurai une réponse plus claire

Et puis tout le monde n'est pas astrophysicien ici, je suis sûr que beaucoup d'astronomes amateurs ne sont pas non plus au clair sur la question

Ygogo · 5 janvier 2013

(...) Ygogo a un don pour expliquer les choses , (...).

Merci Achille pour ce beau compliment ! :wub:

Mais ce n'est pas un don, c'est une expérience professionnelle : 40 ans d'enseignement, ça laisse des séquelles :be:

Teef, j'espère que tu as bien compris que je plaisantais : l'article ne peut être compris que si l'on a déjà une idée du problème. C'est pourquoi je t'ai proposé une explication que j'espère adaptée

Et j'espère que tu ne m'en veux pas d'avoir mis dix minutes à la taper, et non pas cinq comme prévu :b: :be:

Ygogo · 5 janvier 2013

Et puis tout le monde n'est pas astrophysicien ici, je suis sûr que beaucoup d'astronomes amateurs ne sont pas non plus au clair sur la question

Bon, bon, d'accord, je ne plaisanterai plus sans avoir mis un avertissement en caractères gras :cry: :cry: :cry:

Poussin38 · 5 janvier 2013

Pour revenir au fond du sujet, quelques détails sur le jeune génie qui est plutôt humble http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2013/01/05/fuite-des-cerveaux-le-petit-genie-a-la-une-de-nature-envisage-des-etudes-a-letranger/

Modifié 6 janvier 2013 par Poussin38
Nettoyage

Teef · 5 janvier 2013

Haha, je vois que je t'ai finalement mis mal à l'aise, à mon tour je m'excuse, tu es prof tu pousse les élèves à trouver la réponse par eux-même, on ne peut te le reprocher.

Certains articles et Mr Ibata (père) explique qu'il faudrait peut-être réviser la théorie de la gravité...

Mais si je comprends bien, on pensait que le mouvement de ces galaxies étaient aléatoires et régie par la matière noire alors qu'il n'en est rien ?

Teef · 5 janvier 2013

Bon, bon, d'accord, je ne plaisanterai plus sans avoir mis un avertissement en caractères gras :cry:

Haha, je vois que je t'ai finalement mis mal à l'aise, à mon tour je m'excuse, tu es prof tu pousse les élèves à trouver la réponse par eux-même, on ne peut te le reprocher.

Certains articles et Mr Ibata (père) explique qu'il faudrait peut-être réviser la théorie de la gravité...

Mais si je comprends bien, on pensait que le mouvement de ces galaxies étaient aléatoires et régie par la matière noire alors qu'il n'en est rien ?

Ygogo · 5 janvier 2013

Merci pour le lien vers l'article du Monde.

Mais là encore, que de formules à l'emporte-pièce !

Et quelle façon anti-épistémologique d'écrire une "histoire" qui est plutôt une fable !

Je répète: je ne songe pas un instant à retirer même une miette du mérite de ce jeune homme.

Mais pourquoi s'obstiner à prétendre que c'est lui qui est le seul auteur d'une découverte majeure ?

Certes, il semble avoir apporté une pièce importante au puzzle en établissant un modèle cinématique pour un ensemble d'objets dont les copains de son père avaient donné les positions et les vitesses. C'est très bien, oui, d'accord, félicitations.

Mais que l'on ne dise pas que Neil a le premier montré que ces naines sont organisées en un disque aplati de plus d’un million d’années-lumière de long, en rotation sur lui même c'est une vision partielle et partiale des événements.

Tout ce que je peux lui souhaiter maintenant, c'est de ne pas se laisser prendre au piège médiatique...

Poussin38 · 5 janvier 2013

C'est quand même lui qui à quinze ans, a écrit le programme en python (je pensais que c'était un serpent) modélisant les trajectoires des galaxies naines. Qu'il lui revienne quand même un peu de gloire ne me semble pas du tout usurpé.

On a longtemps reproché à A. Hewish de ne pas avoir partagé son prix nobel avec Jocelyn Bell, qu'est ce que ça aurait été si le père n'avait pas autorisé son fils à être dans la liste des co-auteurs :be:

Après, les exagérations journalistiques (voire les tout droits...) il y en a beaucoup (trop), mais on ne peut que le regretter.

Teef · 5 janvier 2013

Il a l'air très humble, pas du genre " à se prendre au piège médiatique", dans une interview il indique qu'il ne c'etait pas rendu compte de l'importance de la découverte, qu'il a eu la chance du débutant

Poussin38 · 5 janvier 2013

Et toi tu glandouilles sur WA alors que tu devrais regarder tes cours et réviser ? :be:

Gaffe, sinon tu vas finir mal (pour ne pas employer d’autres termes)... :be:

Teef · 5 janvier 2013

On me dit que je suis trop jeune et inculte pour discuter avec ces adultes qui sont, ça se voit, uniquement là pour parler de sciences ?

Ygogo · 5 janvier 2013

Haha, je vois que je t'ai finalement mis mal à l'aise, à mon tour je m'excuse, tu es prof tu pousse les élèves à trouver la réponse par eux-même, on ne peut te le reprocher.
Certains articles et Mr Ibata (père) explique qu'il faudrait peut-être réviser la théorie de la gravité...

Mais si je comprends bien, on pensait que le mouvement de ces galaxies étaient aléatoires et régie par la matière noire alors qu'il n'en est rien ?

Merci pour ta compréhension, jeune Padawan :be:

Le mouvement des petites galaxies satellites est régi par l'interaction gravitationnelle, dont sont conjointement responsables

- la matière "normale" visible ou invisible (étoiles, gaz et poussières des nébuleuses, gaz chaud, gaz froid, etc... etc... sans oublier le trou noir central)

- la matière "noire" dont l'existence est postulée (sans être encore vraiment prouvée) et qui n'émet pas de rayonnements détectables par nos appreils actuels.

Si Mr Ibata dit qu'il faut réviser la théorie de la gravité, il n'est ni le premier ni le dernier. Mais "suffit pas d'y dire, faut y faire" comme on dit à Lyon. Et jusqu'à présent, personne n'a réussi à "y faire" et à convaincre ses collègues...

De toute façon, même si le modèle de formation des galaxies doit être revu, cela ne suffit pas à dire que la "matière noire" n'existe pas, ou n'influence pas le mouvement des astres.

A suivre...

bang*gib · 5 janvier 2013

Merci pour le lien vers l'article du Monde.

Mais là encore, que de formules à l'emporte-pièce !

Et quelle façon anti-épistémologique d'écrire une "histoire" qui est plutôt une fable !

Je répète: je ne songe pas un instant à retirer même une miette du mérite de ce jeune homme.

Mais pourquoi s'obstiner à prétendre que c'est lui qui est le seul auteur d'une découverte majeure ?

Certes, il semble avoir apporté une pièce importante au puzzle en établissant un modèle cinématique pour un ensemble d'objets dont les copains de son père avaient donné les positions et les vitesses. C'est très bien, oui, d'accord, félicitations.

Mais que l'on ne dise pas que Neil a le premier montré que ces naines sont organisées en un disque aplati de plus d’un million d’années-lumière de long, en rotation sur lui même c'est une vision partielle et partiale des événements.

Tout ce que je peux lui souhaiter maintenant, c'est de ne pas se laisser prendre au piège médiatique...

Je partage tout à fait la même opinion.

Il sera intéressant de savoir après ça, si tout ce tapage médiatique sera un tremplin pour lui et son entourage, ou si ça les desservira.

Attendons de voir les critiques

Modifié 5 janvier 2013 par bang*gib

Poussin38 · 5 janvier 2013

De manière empirique, lors de la condensation de matière conduisant à la formation de la galaxie principale, il y a une forme de conservation du moment cinétique qui donne la forme aplatie de la galaxie et pourrait expliquer qu'une majorité de grumeaux de matière noire se placent aussi dans le plan principal, je me goure où ?

Tomastro · 5 janvier 2013

Le gamin, passionné ou chanceux a aidé un tout petit peu son père et son père, bien placé et connaissant des scientifiques notamment son équipe de chercheurs à glissé le nom de son fils. ( On en aurait tous fait de même ). Ne soyez pas jaloux ceux qui n'apprécient pas l'info... Avec internet, on peut etre cité à tout moment, on peut etre chercheur sans "diplomes"... alors taisons nous et au boulot !

ps: On verra si le gamin fera des étincelles après sa période " je cours après les filles "

lorent2CV · 5 janvier 2013

Le fait que le mvt des galaxies naines dépende de la grande galaxie la plus voisine n'a rien de mystérieux, c'est correctement modélisable en utilisant l'attraction newtonienne.

D'autre part, les auteurs de l'article ne prétendent pas remettre en cause la matière noire, ni même "les modèles cosmologiques" en général.

Ce qui est nouveau et surprenant dans cette étude récente, c'est que plus de la moitié des galaxies naines qui sont "en orbite" autour de la galaxie M31 d'Andromède semblent réparties sur un disque assez "mince" à l'échelle considérée.

Jusque là, le modèle admis pour la formation des grandes galaxies avait pour conséquence que les galaxies naines étaient "dispersées en désordre" autour de la grande galaxie. Et il semblerait que les choses soient au contraire plutôt ordonnées... donc le modèle est à revoir.

Mais un modèle "à revoir", ce n'est pas la même chose qu'un modèle "à mettre à la poubelle" : il va falloir préciser les détails, imaginer des variantes, etc...

Bref, il y a encore du boulot !

Bonsoir ,

Enfin une réponse claire ! Ils sont gonflés les journalistes de titrer qu'Einstein s'est trompé !

Ygogo · 6 janvier 2013

Bonsoir ,
Enfin une réponse claire ! Ils sont gonflés les journalistes de titrer qu'Einstein s'est trompé !

Bah, ils font ce qu'ils peuvent... :confused:

Pour les non-journalistes que nous sommes, "la critique est aisée..."

mais je crois qu'il faut comprendre que (contrairement aux amateurs) les journalistes sont "sous pression" permanente : ils sont obligés de réagir le plus vite possible pour préparer leur papier ou leur video, avec l'objectif d'accrocher l'attention...

"... l'art est difficile" et je propose d'accorder quelques circonstances atténuantes !

Sur ce sujet précisément, la compréhension correcte suppose déjà un arrière-plan de connaissances (structure d'une grande galaxie et de son environnement, en vision tridimensionnelle ; notions sur l'évolution de tout ça sur des milliards d'années...) Essayez donc d'expliquer l'essentiel en deux minutes chrono à quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler :b: :b: :b:

Dès que les nuages s'écarteront, pointez vos jumelles vers M31 en repensant à tout cela

Bon ciel dégagé à tous !

pascal_meheut · 6 janvier 2013

Bah, ils font ce qu'ils peuvent...

Non justement. Tous ne se sont pas sentis obligés de titrer sur Einstein et Newton, etc.

Sur ce sujet précisément, la compréhension correcte suppose déjà un arrière-plan de connaissances (structure d'une grande galaxie et de son environnement, en vision tridimensionnelle ; notions sur l'évolution de tout ça sur des milliards d'années...) Essayez donc d'expliquer l'essentiel en deux minutes chrono à quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler :b:

On ne leur demande pas de comprendre forcément ca encore que j'ai du mal à comprendre pourquoi un journaliste spécialisé en Sciences n'aurait pas la culture scientifique qu'un curieux peut avoir en lisant 1 ou 2 revues par mois...

Et encore une fois, on ne leur demandant pas un cours sur le mécanisme de formation des galaxies : juste de ne pas présenter un fait divers pas inintéressant comme la remise en cause de la Relativité Générale ou un cosignataire d'un article écrit par une vaste équipe comme son quasi-unique auteur...

Bref, le minimum d'éthique liée à leur profession. Et encore une fois, certains l'ont respectée.

Adfas · 6 janvier 2013

Le sujet était très bien lancé mais à force d'utiliser des termes complètement à l'emporte pièce on récolte ce qu'on sème : je soutiens totalement sebcostes sur l'indigne propos utilisé, "Censuré".

J'ai fait la rectification en précisant que la censure venait d'une demande de la modération puisqu'un message similaire de la modération a suivi votre message 6 minutes après (le hazard, certainement)

Comme le message a été édité, il reste visible sur des écrits, dont le votre, ou je n'ai malheureusement pas la main.

Vous voudrez donc bien les faire retirer également des édits afin que mes propos Ô combien intolérables n'apparaissent plus aux âmes choquées sur votre formidable forum.

Très cordialement

Adfas

Chtit Bilou · 6 janvier 2013

Arrêtez s'il vous plaît de parasiter le sujet initialement abordé.

Merci.

Poussin38 · 6 janvier 2013

J'ai fait la rectification en précisant que la censure venait d'une demande de la modération puisqu'un message similaire de la modération a suivi votre message 6 minutes après (le hazard, certainement)

Désolé de failloter mais j'ai signalé le message incriminé dès lecture (ayant été 4 ans modo sur ce forum j'en connais plutot bien le fonctionnement), je ne sais pas qui était au manettes en même temps (et si vous voulez aller au fond des choses allez zieuter mes messages vous verrez que j'étais en train de challenger l'excellent QAC http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=1540747#post1540747 , vos allusions malsaines peuvent donc retourner là d'où elles viennent

Comme le message a été édité, il reste visible sur des écrits, dont le votre, ou je n'ai malheureusement pas la main.
Vous voudrez donc bien les faire retirer également des édits afin que mes propos Ô combien intolérables n'apparaissent plus aux âmes choquées sur votre formidable forum.

J'ai corrigé le quote de la malencontreuse formulation (mais je sais aussi que la BDD du forum garde en mémoire les dérives de chaque membre, même corrigées). Comme vous traitez les membres qui vous contredisent avec grandiloquence, ce qui a en général le défaut de provoquer et donc d'être hors charte, je vous suggère d'adopter un ton moins hautain (mais vous faites ce que vous voulez de votre participation au forum, conséquences incluses).

Pour ma part j'arrête là, si vous voulez poursuivre je vous propose le mp pour ne pas polluer le fil que vous avez ouvert et initialement pollué vous même.

Non justement. Tous ne se sont pas sentis obligés de titrer sur Einstein et Newton, etc.

On ne leur demande pas de comprendre forcément ca encore que j'ai du mal à comprendre pourquoi un journaliste spécialisé en Sciences n'aurait pas la culture scientifique qu'un curieux peut avoir en lisant 1 ou 2 revues par mois...

Et encore une fois, on ne leur demandant pas un cours sur le mécanisme de formation des galaxies : juste de ne pas présenter un fait divers pas inintéressant comme la remise en cause de la Relativité Générale ou un cosignataire d'un article écrit par une vaste équipe comme son quasi-unique auteur...

Bref, le minimum d'éthique liée à leur profession. Et encore une fois, certains l'ont respectée.

Je souscris tout à fait aux limites de l'extrémisation des propos qui, dans l'absolu, discréditent leur auteur. Néanmoins, peu de lecteurs sont aptes à identifier l'exagération dans les propos, l'auteur s'en tire donc à bon compte.

Au final l'information principale passe, à savoir qu'un gamin de 15 ans est capable de participer à une découverte scientifique notable (même si la découverte n'intéresse concrètement que quelques passionnés).

Chuck Borris · 6 janvier 2013

J'ai fait la rectification en précisant que la censure venait d'une demande de la modération puisqu'un message similaire de la modération a suivi votre message 6 minutes après (le hazard, certainement)

Comme le message a été édité, il reste visible sur des écrits, dont le votre, ou je n'ai malheureusement pas la main.

Vous voudrez donc bien les faire retirer également des édits afin que mes propos Ô combien intolérables n'apparaissent plus aux âmes choquées sur votre formidable forum.

Très cordialement

Adfas

Toi tu cherches les problèmes.... C'est dommage.

Dr Eric Simon · 6 janvier 2013

Un regard légèrement critique sur l'article de Nature (en anglais), qui explique qu'un tel plan de rotation de galaxies naines serait en fait tout à fait prédit dans le cas où il s'agit d'un phénomène de forces de marées suite à interaction de galaxies géantes (M31 et nous), mais que ces galaxies naines devraient avoir des caractéristiques telles du point de vue matière noire qu'il faudrait inéluctablement une gravitation modifiée pour expliquer la chose... (c'est un partisan de MOND, vous l'aurez compris) :

http://www.scilogs.com/the-dark-matter-crisis/2013/01/03/andromedas-satellites-behave-as-expected-if-they-are-tidal-dwarf-galaxies/

Modération · 6 janvier 2013

Je croyais avoir été claire lors de ma première intervention, mais apparemment pas assez ! Adfas et Poussin38 sont donc exclus de la discussion.

Je rappelle au passage que les discussions des actions de modération peuvent se faire SI JUSTIFIEES par MP et UNIQUEMENT par MP

La Modération

salviati · 6 janvier 2013

Demain c'est la rentrée des classes : Le jeune Neil va pouvoir faire des exposés sur le sujet.

Et c'est tant mieux !

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