En réalité, que voit-on?

[titia]

Bonsoir a tous,

Voilà, je lis souvent que les nouveaux ne doivent pas s'attendre a voir, dans leur premier telescope, les belles images que l'on voit partout dans les livres, les docs, les forums... Mais alors, que voit-on réellement sans retouche,sans filtres, ...a nu quoi? Auriez vous des photos vierges de toute retouche? Et avec quel materiel avez vous observé? Merci a tous...

 

la chiante...hihihi.....!

[jgricourt]

Ben il suffit de parcourir la rubrique astro-dessins de WA

 

EDIT: la photo ne montrera jamais ce que voit tes yeux, une photo brut sortie du capteur c'est très moche il faut en empiler beaucoup pour augmenter le rapport signal/bruit de l'image alors que c'est beaucoup plus beau à l'oculaire ...

Modifié 14 janvier 2013 par jgricourt

[titia]

Oui mais, c'est encore une reproduction...je veux dire, c'est un crayon dirigé par une main...ça reste subjectif meme si on s'efforce de reproduire exactement. Une photo sans retouche, voila c'est une photo point final. Apres ce n'est peut etre pas possible... Mais pour ma part, et je ne veux surtout surtout pas offencer qui que ce soit, mais je suis trop novice pour aprecier la qualité de reproduction qu'offre un dessin. Je suis habituée aux jolies photos, j'en voudrai juste des vraies

[teddelyon]

Oui, le dessin ou ça : http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

[titia]

Ben il suffit de parcourir la rubrique astro-dessins de WA

 

EDIT: la photo ne montrera jamais ce que voit tes yeux, une photo brut sortie du capteur c'est très moche il faut en empiler beaucoup pour augmenter le rapport signal/bruit de l'image alors que c'est beaucoup plus beau à l'oculaire ...

 

 

Et personne n'a jamais essayé de retoucher les photos pour qu'elles ressemblent un max a ce que l'oeil voit?

[titia]

Oui, le dessin ou ça : http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

 

 

Oui j'ai essayé, c'est vraiment realiste?

[econseil]

Voilà, c'est ça. Seul le dessin rend réellement ce que tu vois à l'oculaire avec ton oeil nu.

Un appareil photo engrangera plus de lumière que ton oeil et ne reflétera donc pas l'image que tu aurais avec ta seule rétine.

[teddelyon]

Ah peu près, oui... mais il n'y a pas la "magie" de la vision à l'oculaire, une image vivante, changeante, parfois fuyante mais qui se laisse apprivoiser si on s'attarde un peu...

[Barney]

La sensibilité de l'oeil et celle dun capteur photo n'a rien à voir, donc tu ne pourras pas te faire une idee de la vision dans un telescope même avec une photo brute. Par contre jgricourt à raison les dessins sont là pour représenter exactement ce que tu peux voir. Le mieux est d'aller voir un club ils te laisserons regarder dans leur instrument. Sinon attention au site donné ci dessus car il apporte une idée de ce que tu peux voir mais ça dépend vraiment de la qualité de ton ciel.

[mennsylv]

Hummm, comment dire, à pas loin de 40 balais, la première fois que j'ai vu saturne dans ma lulu lidl, en pointant au pif une chose un peu plus brillante que la moyenne, premièrement j'y ai pas cru, mais au bout d'un moment je me suis dit ben si c'est bien saturne et la franchement sur le cul. Rien à voir avec les photos des magasines, petit pas de couleur, vue toute tremblante bref rien de terrible, mais tellement magnifique!!!!!

[bubu bis]

Oui j'ai essayé, c'est vraiment realiste?

Non, tu ne verra JAMAIS ça à l'oculaire, ce simulateur ne donne qu'une idée de la TAILLE de l'image, pas de son contenu, de plus, pour être vraiment réaliste, il devrait tenir compte de la pollution lumineuse, des phases de la lune, de la turbulence, de la transparence du ciel, du taux d'humidité, de la force du vent...autant de paramètres dont il ne tient pas compte.

Amicalement:)

Nathan

[ursus]

Oui mais, c'est encore une reproduction...je veux dire, c'est un crayon dirigé par une main...ça reste subjectif meme si on s'efforce de reproduire exactement. Une photo sans retouche, voila c'est une photo point final. Apres ce n'est peut etre pas possible... Mais pour ma part, et je ne veux surtout surtout pas offencer qui que ce soit, mais je suis trop novice pour aprecier la qualité de reproduction qu'offre un dessin. Je suis habituée aux jolies photos, j'en voudrai juste des vraies

 

Le dessin est ce qui se rapproche le plus de ce que tu pourrais voir:

- des objets en noir, gris et blanc pour le cp. les planètes en couleur car elles sont très lumineuses. C'est du à ton oeil qui n'est pas tres performant. Quand il y a peu de lumière, tu vois en noir et blanc. En couleur avec beaucoup de lumière.

- les objets sont vu de manière diffuses sans détails. C'est pour cela que jusque dans les années 50 (?) on ne voyait que des nébuleuses.

 

Les limites du dessin:

- le coup de crayon du dessinateur.

- la vision du dessinateur. C'est souvent des astronomes amateurs chevronnées habitués à détecter des détails. Ils peuvent passer plusieurs heures sur un même objet. Il est vrai que tu perçois plus de détail en restant sur un même objet.

- ils sont souvent des instruments de gros diamètre ce qui permet de voir plus de détails.

 

 

La photo...Elle permet de faire ce que l'oeil ne peut pas: capturer les photons qui arrivent en un même point pendant des heures alors que ton oeil doit capturer les photons pendant 1.10eme de seconde (après il les oublie et passe aux suivants).

Une accumulant les photons pendants des heures (en cumulant), tu arrives à voir les couleurs et les détails en éliminant aussi tous défauts.

 

Attention, je pense que Stellarium te donnes plutôt le champ de ce que tu peux voir plutôt que ce que tu vois réellement comme par exemple dans le cas de M31.

[teddelyon]

T'es sévère Nathan, ça donne quand même une idée, disons que c'est bien plus proche de ça que d'une photo d'hubble

[titia]

Ok, c'est un peu frustrant, mais...bon.

Quand j'ai vu jupiter pour la premiere fois, elle etait pourtant colorée, a moins que je sois folle? Donc on peut voir certaines nuances quand meme... Avec stelvision, orion ou les chiens de chasses sont gris, opaques...c'est ce que l'oeil voit alors?

[teddelyon]

Ok, c'est un peu frustrant, mais...bon.

Quand j'ai vu jupiter pour la premiere fois, elle etait pourtant colorée, a moins que je sois folle? Donc on peut voir certaines nuances quand meme... Avec stelvision, orion ou les chiens de chasses sont gris, opaques...c'est ce que l'oeil voit alors?

 

Ben moi je dirais oui, je viens de me repasser lune, pléiades, m31, m42, c'est pas loin de ce qu'on voit... dans de bonnes conditions !

 

Sur Jupi, mars, les belles doubles, tu verras des nuances de couleur par effet de contraste notamment.

[econseil]

Ok, c'est un peu frustrant, mais...bon.

Quand j'ai vu jupiter pour la premiere fois, elle etait pourtant colorée, a moins que je sois folle? Donc on peut voir certaines nuances quand meme... Avec stelvision, orion ou les chiens de chasses sont gris, opaques...c'est ce que l'oeil voit alors?

 

Ta rétine est composée de 2 types de récepteurs : les cônes et les bâtonnets.

Seuls les cônes sont sensibles à la couleur. Mais ils fonctionnent mal en faible lumière. Typiquement, la nuit ... tous les chats sont gris. Pas colorés.

Seuls les bâtonnets sont sensibles aux basses lumières. Mais ils ne voient par contre qu'en noir et blanc.

 

Hormis les planètes , rien n'est assez brillant dans le ciel pour exciter tes cônes. C'est pourquoi tu vois tout en noir et blanc. Ou disons plutôt en nuances de gris.

[Fred_76]

C'est clair que si tu as un bon ciel, dans une campagne isolée de la pollution lumineuse, tu pourras voir pas mal d'objets interessants dans le ciel profond. Mais il faut du diamètre. Je trouve que 200 mm est un minimum, peut-être un 150 mm à la limite. Avec un 114 mm on est trop limité dans le nombre d'objets observables.

 

Les lunettes jouet vendues avec des diamètres de 50 à 80 mm ne permettent pas de voir quoique ce soit dans le ciel profond, sans parler de leur piètre qualité. On aura de belles soirées d'observation sur la Lune, Jupiter et éventuellement Saturne, ou le Soleil avec un filtre Astrosolar. Mais ça s'arrête là.

 

Par contre dès qu'on installe une webcam sur ces lunettes, on peut commencer à s'amuser sur les planètes et découvrir des détails qu'on ne pouvait voir à l'oeil nu. On se prend vite au jeu et l'investissement est assez modeste (une Microsoft Lifecam Studio se transforme assez facilement pour s'insérer dans un porte oculaire).

 

Et puis on fini par vouloir installer un appareil photo mais là l'investissement est bien plus conséquent... alors on économise ou on en rève !

 

Mais sinon, t'es pas chiante Titia !!!!

[jgricourt]

Et personne n'a jamais essayé de retoucher les photos pour qu'elles ressemblent un max a ce que l'oeil voit?

 

Non c'est impossible, l'oeil est un capteur logarithmique alors que les CCD sont des capteurs linéaires. Tu as du certainement dû remarquer que sur aucune photo aussi esthétique soit-elle les étoiles étaient ponctuelles car en général se sont de gros pâtés

 

Le dessin est plus réaliste sauf qu'un dessin c'est une superposition de couches de détails, en clair on ne voit pas tout d'un coup comme sur le dessin mais petit à petit à force de persévérance et chance aussi lorsque la turbulence veut bien se figer

Modifié 14 janvier 2013 par jgricourt

[Astropleiades]

Bonjour,

 

 

Et personne n'a jamais essayé de retoucher les photos pour qu'elles ressemblent un max a ce que l'oeil voit?

 

Non c'est impossible, l'oeil est un capteur logarithmique alors que les CCD sont des capteurs linéaires. Tu as du certainement dû remarquer que sur aucune photo aussi esthétique soit-elle les étoiles étaient ponctuelles car en général se sont de gros pâtés

 

 

Au contraire! Le but des photos est justement de "tenter" de reproduire ce qu'on a réellement en face de soi, et ce de la manière la plus réaliste possible. D'ailleurs, la photographie est un art...

Par contre, je te rejoins entièrement sur l'aspect technique de l'oeil.

 

Toujours est-il que lorsqu'on observe le ciel avec un instrument, même si c'est parfois difficile pour un débutant (entre autres), on finit tôt ou tard par obtenir un peu de satisfaction, ne serait-ce qu'en réussissant à trouver un objet céleste précis ou en observant quelque chose de beau (même sans couleurs).

 

 

Astro-amicalement,

Astropleiades

[Fred_76]

Désolé Astropleiades, mais je vois mal comment on peut tenter de restituer sur les photos ce qu'on voit à l'œil puisque la quasi totalité des objets du ciel profond sont tous simplement invisibles à l'œil avec des moyens amateurs.

 

Qu'on tente de reproduire ce qu'on voit sur les photos d'Hubble, pourquoi pas, mais ce qu'on voit à loculaire, certainement pas.

[jgricourt]

Au contraire! Le but des photos est justement de "tenter" de reproduire ce qu'on a réellement en face de soi, et ce de la manière la plus réaliste possible. D'ailleurs, la photographie est un art...

 

Pas franchement d'accord avec cette analyse, la photo ayant pour but de reproduire la réalité ?

 

Il suffit de prendre 2 photos de la nébuleuse d'Orion pour vous rendre compte que la palette de couleur utilisée n'est jamais la même (c'est un choix du graphiste). Les photos du télescope spatial Hubble utilise aussi une palette couleur bien précise mais qui n'a rien à voir avec une réalité ... d'ailleurs qui a déjà parcouru les volutes de cette nébuleuse sait bien que les couleurs vues sont bien différentes de celles des photos.

 

Laquelle est "la bonne" ?

 

 

Mais cela n’empêche pas que la photo est un art ...

[serge vieillard]

incontestablement, la première !!!! en décalant le bleu un chouyat vers le vert.

 

je trouve la question initilale passionnante. C'est quasiment la raison d'être de l'observation visuelle.

Mais nombre d'explications sont incomplètes, voire éronnées.

Par rapport à cette question et plus que tout, le principal est l'OBSERVATEUR !!!!!!

et bien sûr il dispose d'un instrument, utilisé sous un ciel, mais j'ai presque envie de caricaturer en disant que c'est secondaire.

Quand on discute au pied d'un instrument, force est de constater de très grandes disparités de perception lors d'une observation astronomique, qui n'a d'ailleurs que peu de chose à voir avec des capacités "surhumaines", mais bien d'une expérience accumulée dans le temps, aidé par des conseils pour améliorer cela.

C'est pourquoi et comme déjà dit, le "visualeur" est une bonne idée, mais prodigieusement fausse !!!!!

 

L'oeil est un organe formidable, capable de trucs épatants en très basse lumière il détecte quasiment le photon et a des capacités d'accumulation de l'ordre de la seconde (et pas du 1/10 ce qui est son régime en vision diurne). Mais ce n'est pas simple, ça s'éduque.

Tout comme la perception des couleurs où certains détectent des nuances qui semblent extravaguantes à ceux qui ne les perçoivent pas. Fort heureusement, il est tout a fait possible d'observer quelques objets du ciel profond en couleur, les plus évidents étant les nébuleuses planétaires bien contrastées et lumineuses. Mais il y en a bien d'autres.

 

Astropleides, Ursus : je vous assure qu'on peu avoir d'immenses satisfaction en visuel !!!!! qu'on peut faire des observations formidables !!! voir du détail, des trucs colorés en ciel profond, bien sur le diamètre et le ciel aidant, mais pas seulement !!!!

 

Concernant le dessin et comme dit ici, il est la compilation de tous les stimuli perçus, analysés et retranscrit avec plus ou moins de maîtrise. Mais cela montre bien en effet, non la vision qu'on a à l'oculaire, mais les informations qu'on peut y recueillir (la nuance est de taille)

 

et tout cela est passionnant et merveilleux.

C'est bien simple, ça mérite un livre ( à parraitre bientôt !!)

[ursus]

Astropleides, Ursus : je vous assure qu'on peu avoir d'immenses satisfaction en visuel !!!!! qu'on peut faire des observations formidables !!! voir du détail, des trucs colorés en ciel profond, bien sur le diamètre et le ciel aidant, mais pas seulement !!!!

 

Serge. Je suis d'accord avec toi. J'ai fait un laïus sur l'astrophoto mais j'ai observé depuis peu dans de très (?) bonnes conditions (300 m, plateau de Beille) et c'est le pied. La vision de M42 est très proche de la photo de gauche comme tu le dis. "Débutant", je ne suis pas sur des couleurs vues mais ce n'est plus tout à fait du noir et blanc. J'ai le souvenir de M33 aussi avec du bleu.

Cela demande aussi de prendre du temps à observer, attendre que les détails viennent, attendre que son oeil soit au top...

 

Finalement, j'ai pris autant de plaisir en visuel que de satisfaction au "développement" des photos. Les souvenirs visuels restent dans la tête, les photos sont imprimées pour le partage avec d'autre.

 

Je finirai par un anecdote (ou là, je fais le vieux baroudeur;)). A la première lumière d'Ab Nihilo, j'ai pointé M81 et 82. C'était si joli que j'ai eu envie d'en garder un souvenir, de dessiner...alors ce livre?

[titia]

Hubble etant plus pres que nous des objets qu'il observe, ses photos sont vraiment representatrice des couleurs des objets?

[jld37]

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit concernant la pertinence du dessin pour répondre à la question initiale, "qu'est-ce que l'on voit vraiment?".

 

Au contraire! Le but des photos est justement de "tenter" de reproduire ce qu'on a réellement en face de soi, et ce de la manière la plus réaliste possible

Cela est sans doute vrai lorsque l'on parle de ce que l'on voit à l'oeil sans instrument. Cette affirmation a nourrit les rapports de la peinture et de la photographie pendant un siècle et demi. Et cela a abouti en photo à la notion "d'instantané". Mais justement la photo astro n'est pas un instantané...

 

La photo astro est une accumulation de lumière et ne donne pas à voir ce que l'on voit à l'oculaire, sauf à s'essayer à des poses assez courtes, 30 secondes par exemple, avec une sensibilité assez élevéee. entre deux séances de dessin, je m'y essaye, et j'en ai parlé dans un post précédent "One shot et mémoire", sans pour autant y parvenir vraiment...:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101668

 

Pour autant la vraie démarche pour comprendre et appréhender ce que l'on voit vraiment à l'oculaire c'est de lire régulièrement la rubrique CROA.

Avec le dessin, les mots sont encore ce que l'on a trouvé de mieux pour décrire ce que l'on voit...

JL

[AstroSylv1]

Décidément, on traverse tous les mêmes questions quand on commence

 

Voici 2 liens sympas de passionnés d'astro qui font du dessin, et pour avoir pu "observer" quelques objets Messier aussi depuis avoir surfé sur ces liens, je dois dire que c'est assez réaliste à condition d'avoir un ciel bien noir :

 

http://www.deepskywatch.com/deepsky-sketches.html

 

http://www.pbase.com/mike73/messier_sketches

[0zzy]

Hubble etant plus pres que nous des objets qu'il observe, ses photos sont vraiment representatrice des couleurs des objets?

NON !

Tous les clichés du HST sont en fausses couleurs, accentuant les différents composants de l'objet observé pour une meilleure analyse.

Ce n'est en aucun cas ce que tu verrais à l'oeil nu quand bien même tu serais très proche de l'objet (sauf pour les planètes du système solaire, mais c'est une question de perception des couleurs par notre oeil).

Donc il faut te faire tout de suite à l'idée que ce que tu verras dans un télescope est ce que l'oeil humain peut voir !

Par contre, et c'est à mon avis là qu'est le gros avantage du visuel (en opposition au photographique), ce que tu vois à l'oculaire est en direct, sans intermédiaire ni artifice : suivre l'occultation ou l'ombre d'un satellite de jupiter n'a pas de prix, l'apparition d'un pic au soleil sur le terminateur Lunaire, etc. Et que dire des détails captés un soir plutôt qu'un autre parce que les conditions sont réunies pour cet instant magique, les tentatives renouvelées pour réitérer l'expérience.

C'est justement parce que jamais des photos ne te montreront ce que tu vois "en vrai" à l'oeil que cela reste, amha, le plus palpitant dans la pratique de l'astronomie amateur.

Et puis l'observation visuelle est vraiment l'école de la patience : tu mets l'oeil à l'oculaire, tu cherches les détails, et petit à petit tu vois de plus en plus de choses ; la fois suivantes, tu en vois encore plus, tu vois différemment, tu découvres, tu t'extasies !

C'est ça être astram !

[aragorn_strider]

Hubble etant plus pres que nous des objets qu'il observe, ses photos sont vraiment representatrice des couleurs des objets?

 

Bonjour,

 

Au risque de te décevoir, Hubble n'est pas réellement plus près que nous des objets qu'il observe...

Hubble est un satellite en orbite basse, soit environ à 600km au-dessus de nos têtes. Par comparaison, la plus haute montagne terrestre, l'Everest, fait 9km et un satellite de communication en orbite géostationnaire (immobile au-dessus de notre tête) est à environ 36.000 km.

 

L'étoile la plus proche de nous (hormis le Soleil) est à environ 4 années-lumière, et la nébuleuse d'Orion (M42) dont jgricourt a mis les photos plus haut est à 1350 années-lumière de la Terre.

Une année-lumière est la distance que parcourt la lumière en une année, à la vitesse de 300 km/s. Ce qui fait environ 9500 milliards de kilomètres (oui, neuf mille cinq cent milliards !!!).

 

Donc l'étoile la plus proche est à 36500 milliards de km de nous, et la nébuleuse d'Orion est à environ 13 millions de milliards de km de nous. Ce n'est vraiment pas la porte d'à côté !

On se rend bien compte que 600 km plus près ou plus loin ne change pas grand chose : cela revient à bouger d' 1mm par rapport à objet qui se trouve à 20.000 km !

 

Par contre, ce qui change tout par rapport à nous, sur Terre, c'est que Hubble n'est pas gêné par l'atmosphère terrestre, et donc par les turbulences atmosphériques (humidité, seeing, ...), les nuages et la pollution lumineuse, tout ce dont parlait bubu bis plus haut .

 

Voili voilou

Bon ciel,

Frédéric

Modifié 15 janvier 2013 par aragorn_strider

[starac]

Bonjour,

 

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit concernant la pertinence du dessin pour répondre à la question initiale, "qu'est-ce que l'on voit vraiment?".

 

...

 

Même avis ici: un dessin se décrypte à l'oeil et on fait souvent une abstraction, peu importe le degré de perfection de la reproduction du sujet: la vision du dessin est autre que la vision d'une photo où j'ai plus tendance à m'arrêter sur la perfection de la reproduction.

Mais les deux sont un art dans lequel je n'ose pas m'aventurer: mes photos ou dessins restent gravés dans ma tête

 

@titia

Hubble etant plus pres que nous des objets qu'il observe, ses photos sont vraiment representatrice des couleurs des objets?

 

Le rapprochement de Hubble reste à mon avis négligeable par rapport à la distance qui nous sépare des objets qu'il prend en photo: l'avantage principal de Hubble est (outre un diamètre modeste pour un instrument scientifique mais énorme pour nous amateurs) qu'il s'affranchit de l'atmosphère terrestre, ce que les astrams ne peuvent pas (enfin, je n'en connais pas qui aient essayé ).

 

EDIT grillé par Aragron qui est de retour Bonjour à toi et Bonne Année.

[Tef]

les deux liens sont vraiment super

quel boulot

j'aime beaucoup le carnet noir spiralé pris en photo ça donne un ptit côté rétro

Décidément, on traverse tous les mêmes questions quand on commence

 

Voici 2 liens sympas de passionnés d'astro qui font du dessin, et pour avoir pu "observer" quelques objets Messier aussi depuis avoir surfé sur ces liens, je dois dire que c'est assez réaliste à condition d'avoir un ciel bien noir :

 

http://www.deepskywatch.com/deepsky-sketches.html

 

http://www.pbase.com/mike73/messier_sketches

Modifié 15 janvier 2013 par Tef