l'accélération de l'univers

[snake59]

Je me doute bien que tu ais hâte ,s'est pas donné à tout le monde d'avoir de la réflexion et de se posé des questions . Mais ne t'inquiètes pas ,on discutera simple, tu pourra participer des fois . (hi hi hi hi )

[bang*gib]

Bonsoir.

Pour mieux suivre le débat , je voudrais connaitre ici la forme exacte proposée de l'univers.

Une sphère parfaite ?

Pour ne pas nuire au rythme de la discussion une simple réponse peut suffire.

[snake59]

L'image du ballon semble être une bonne image ,à moins que je me trompe mais sa paraît correct de l'imaginer comme sa .

[pascal_meheut]

Encore une fois, comment voulez vous imaginer la forme de quelque chose alors qu'il n'existe rien d'autre ?

[bang*gib]

L'image du ballon semble être une bonne image ,à moins que je me trompe mais sa paraît correct de l'imaginer comme sa .

 

OK merci snake59 .

 

Donc une sphère parfaite avec un volume qui croit depuis le "départ" jusqu'à aujourd'hui ?

 

C'est ma dernière question pour ce soir.

[Smith]

L'image du ballon semble être une bonne image ,à moins que je me trompe mais sa paraît correct de l'imaginer comme sa .

 

Un ballon a un centre, pas l'univers. Encore une mauvaise image.

[snake59]

Tu mettrais quel image toi ?

[Smith]

Tu mettrais quel image toi ?

 

Je n'en ai pas à proposer. As tu entendu parler de géométrie non euclidienne ?

Si la géométrie de l'univers n'est pas euclidienne (et ce n'est pas improbable) alors inutile de chercher des images, notre cerveau ne s'est pas développé pour le concevoir en images (en mathématique en revanche il sait).

Et je passe aussi les éventuelles dimensions au delà des 4 que nous connaissons : Là aussi impossible à visualiser mais pourtant traduisible en math.

[snake59]

J'ai ouvert ce poste pour que l'on me donne et échange des avis ,donc c'est bien de me dire encore une fausse image . Mais dans ce cas peut on me dire quel image vous vous mettrez sur l'expansion de l'univers ? Merci à tous

[Smith]

J'ai ouvert ce poste pour que l'on me donne et échange des avis ,donc c'est bien de me dire encore une fausse image . Mais dans ce cas peut on me dire quel image vous vous mettrez sur l'expansion de l'univers ? Merci à tous

 

C'est ce que nous faisons, échanger, mais on dirait que tu n'aimes pas nos réponses.

Modifié 21 janvier 2013 par Smith

[snake59]

Si on contraire , mais je ne pensé pas avoir envoyé le 1er message (tu mettrais quoi comme image toi ) . Mais dans un sens tu a raison ,si on mais une image sur l'univers c'est un peu lui mettre une limite dans nos idée donc sa peut faussés les raisonnements .

['Bruno]

Attention à ce que vous dites... Une sphère est un objet bidimensionnel, c'est la surface d'une boule, or l'univers est trimdimensionnel. Ou alors vous vouliez dire : l'univers est une boule parfaite ? L'univers observable, oui, mais pas l'univers tout court (dans le premier modèle d'Einstein, modèle d'univers statique, c'était une hypersphère (surface d'une boule à 4 dimensions), on n'était pas loin mais le modèle a été abandonné...) Rappelez-vous aussi que l'univers (tout court) est peut-être infini, ce n'est pas exclu par les observations.

 

Savoir quelle est la forme de l'univers est impossible (pour l'instant ?) car la description qu'en donne la relativité générale (à la base de toutes nos théories) est une description de la géométrie locale, pas globale. Par exemple si cette géométrie est euclidienne (univers plat), l'univers peut être un simple espace tridimensionnel infini, mais aussi un espace tridimensionnel replié sur lui même à la façon d'un cylindre (mais un cylindre à 3 dimensions, plutôt un "hypercylindre" donc), puisqu'un cylindre est un espace plat (au sens de la géométrie : si on le déroule, c'est un plan, alors qu'une sphère ne peut pas être déroulée en un plan).

 

De plus connaître la forme de l'univers doit être le but, pas un moyen de départ pour des analogies trompeuses.

 

Pour moi, les meilleures images de la géométrie de l'univers, ce sont des diagrammes d'espace-temps. J'ai introduit ce truc dans mon sujet "À quoi ressemble l'univers" qui doit être présent sur ce site dans le sous-forum FAQ, mais ce sont juste des diagrammes pour le cas d'un univers fini. Il existe aussi des diagrammes pour le cas infini (ou pour le cas euclidien), mais je n'en ai pas trouvé ailleurs que dans des articles techniques.

 

Si tous ces sujets vous passionnent, lisez ! Nos discussions ne peuvent pas aborder la complexité du sujet, très loin s'en faut. Le livre de J.P. Luminet, Le destin de l'univers, parle plus de trous noirs que de cosmologie, mais c'est un modèle de vulgarisation, et il arrive à expliquer des choses très subtiles grâce à l'usage très poussé de diagrammes d'espace-temps (justement).

 

Dernière chose : savez-vous que l'univers est peut-être infini, et que dans ce cas il l'a toujours été, y compris depuis le début ? Si l'idée que l'univers a toujours été infini vous perturbe, c'est peut-être que vous n'aviez rien compris. Je ne dis pas ça pour vous embrouiller, mais pour vous convaincre, si c'est le cas, que vous n'aviez rien compris : c'est toujours bon à savoir !...

 

(Moi je sais qu'un univers toujours infini est compatible avec les observations, mais je n'ai pas pour autant tout compris... )

Modifié 22 janvier 2013 par 'Bruno

[Smith]

Je rejoins Bruno pour la lecture et la référence JP Luminet : Ses livres sont toujours un régal, quel que soit le sujet (Trou noir, astéroïdes...même histoire !).

 

"Le destin de l'univers" est sorti en poche l'an dernier : Il mérite d'ailleurs plusieurs lectures pour essayer de comprendre ces questions de structure de l'espace-temps, de topologie...

[syncopatte]

Nos discussions ne peuvent pas aborder la complexité du sujet' date=' très loin s'en faut. [/quote']

 

Une tentative "exemplaire" ici, avec le sablier: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=1914

 

Patte.

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Un ballon a un centre, pas l'univers. Encore une mauvaise image.

Argh.

La vérité ça fait parfois mal, mais autant la connaitre.

Je m’apprêtais à intervenir ailleurs sur un tel point.

Tiens, pourquoi pas ici puisqu'il y’est abordé.

Alors ballon au centre pour l’instant.

Dire que je croyais que…

J’y reviendrai plus tard, car la suite semble indiquer que c’est par là qu'il faille commencer.

Appréhender l’univers s’en faire une image, apparaît un peu plus (beaucoup) compliqué que le suppose l’imagination.

Pas grave, des questions sont en réserve.

 

 

Je n'en ai pas à proposer.

 

C’est rare d’avoir une telle réponse aussi franche.

Je la préfère cent fois à certaines analogies qui sont souvent proposées et qui pourraient fausser la culture sur la cosmologie pour un profane.

 

 

inutile de chercher des images, notre cerveau ne s'est pas développé pour le concevoir en images (en mathématique en revanche il sait)

 

Je comprends bien et je perçois aussi, que notre petit cerveau ne doit pas se retrouver tout seul pour essayer de concevoir la taille et la forme de l’univers.

 

Là aussi impossible à visualiser mais pourtant traduisible en math.

 

C’est ça qui est curieux, car c’est bien le cerveau qui a inventé les mathématiques qui donnent réponse à tout ou presque.

Le niveau en mathématique requis par contre est tel, qu'il n’est pas à l'usage d’un simple curieux ou d’un collégien.

Le profane peut être pourtant aussi curieux que le normalien supérieur.

Quand Grigori Perelman, fait sa démonstration sur la conjecture de Poincaré "conjecture topologique portant sur la caractérisation de la sphère à trois dimensions". il a bien utilisé les mathématiques.

Ces mathématiques non t'elles pas permises une modélisation topographique?

 

Attention à ce que vous dites... Une sphère est un objet bidimensionnel' date=' c'est la surface d'une boule, or l'univers est trimdimensionnel. Ou alors vous vouliez dire : l'univers est une boule parfaite ?[/quote']

 

 

Tout à fait d’accord je pensais plus à la forme.

Rien de tel que la précision pour commencer...

 

Savoir quelle est la forme de l'univers est impossible (pour l'instant ?)

 

Voilà qui laisse quand même de l’espoir.

 

Merci à tous pour les liens proposés .

[pascal_meheut]

Quand Grigori Perelman, fait sa démonstration sur la conjecture de Poincaré "conjecture topologique portant sur la caractérisation de la sphère à trois dimensions". il a bien utilisé les mathématiques.

Ces mathématiques non t'elles pas permises une modélisation topographique?

 

Non, il a fait ca avec des équations différentielles.

[snake59]

Les questions que se me pose ne sont pas l'univers à quelle forme ou notre cerveau peut-il le concevoir hors mathématiques , mais plutôt nos lois de la physique sont-elles adaptés à l'échelle de l'univers ? Je m'explique notre terre n'est pas en expansion donc nous ne pouvons établir une lois dessus ,et bien quand même notre vision de l'univers et tellement réduit que l'on ne pourrai la valider ?

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Les questions que se me pose ne sont pas l'univers à quelle forme ou notre cerveau peut-il le concevoir hors mathématiques , mais plutôt nos lois de la physique sont-elles adaptés à l'échelle de l'univers ? Je m'explique notre terre n'est pas en expansion donc nous ne pouvons établir une lois dessus ,et bien quand même notre vision de l'univers et tellement réduit que l'on ne pourrai la valider ?

 

Heureusement, par l'observation nous avons des moyens de regarder ce qui se passe à une échelle beaucoup plus large que la Terre. Certes les déductions que l'on fait sont souvent indirectes et il faut beaucoup d'indices pour construire une théorie cohérente mais on a quand même accès à des informations très précieuses par des mesures.

 

Ces mesures peuvent être faites en observant l'univers via différents messagers (photons de différentes longueurs d'ondes, particules cosmiques, ondes gravitationnelles bientôt, etc.) On peut aussi essayer de recréer des conditions "cosmiques" par des expériences sur Terre, c'est ce que l'on fait en physique des particules par exemple.

 

Bien entendu, rien ne permet d'exclure le fait que nos théories deviennent non valides à très grande échelle, mais rien ne permet non plus d'aller dans ce sens pour le moment.

 

Dominique

[snake59]

Et serait-il possible que l'accélération que l'on constate ne soit qu'un phénomène restreint ,qui ne s'appliquerai pas à l'ensemble de l'univers ?

[Dr Eric Simon]

Et serait-il possible que l'accélération que l'on constate ne soit qu'un phénomène restreint ,qui ne s'appliquerai pas à l'ensemble de l'univers ?

 

Tout est possible puisque rien n'est certain

[Smith]

Tout est possible puisque rien n'est certain

 

Pour développer un peu après le taquin Eric.

 

Nous observons une expansion accélérée de notre univers...observable ! Cet univers observable est une sphère dont nous sommes le centre et qui s'étend sur environ 13/14 milliards d'années lumière autour de nous (en fait près de 45/50 milliards de rayon du fait de l'expansion).

 

Par définition, la lumière ayant une vitesse limite, nous ne pouvons pas voir au delà de cette distance car la lumière de galaxies situées à 16 milliards d'AL, par exemple, ne peut pas nous être déjà parvenue.

 

Quant à l'univers inobservable ? Serait il statique ? Notre univers observable n'étant qu'une zone en expansion au sein d'un metaunivers globalement statique ? Ce n'est que spéculation.

[bang*gib]

Ce qui est certain,c'est que rien n'est impossible.

 

Notre univers observable n'étant qu'une zone en expansion au sein d'un meta-univers

 

Cette idée ,me plait bien depuis longtemps.

['Bruno]

Il me semble, Smith, que ce n'est pas tout à fait ça.

 

Personne n'observe l'accélération de l'expansion. Ce qu'on observe, c'est un certain comportement de la luminosité des supernovae de type I.

 

Or en science, une observation n'existe pas en tant que telle, elle n'existe que dans le contexte d'une théorie. Dans le contexte de la théorie actuelle, les observations de la luminosité des supernovae s'interprètent comme dues à une accélération de l'expansion de l'univers. Mais la théorie parle de l'ensemble de l'univers, même si les supernovae en question appartiennent bien sûr à l'univers observable. Un univers qui serait globalement statique à part notre univers observable n'est pas à ma connaissance compris dans les possibilités de la théorie actuelle (dans mes lectures, il existe plusieurs alternatives dans la théorie standard, mais pas celle-là).

 

Après, on peut élaborer d'autres théories. Mais qui dit que, mises dans le contexte de ces autres théories, les observations de supernovae s'interprétont de la même façon ? Elles pourraient par exemple s'interpréter comme au contraire un ralentissement de l'expansion, ou même un début de contraction, ou ni l'un ni l'autre, il faudrait faire les calculs.

Modifié 23 janvier 2013 par 'Bruno

[Smith]

Il me semble' date=' Smith, que ce n'est pas tout à fait ça.

 

Personne n'observe l'accélération de l'expansion. Ce qu'on observe, c'est un certain comportement de la luminosité des supernovae de type I.

 

Or en science, une observation n'existe pas en tant que telle, elle n'existe que dans le contexte d'une théorie. Dans le contexte de la théorie actuelle, les observations de la luminosité des supernovae s'interprètent comme dues à une accélération de l'expansion de l'univers. Mais la théorie parle de l'ensemble de l'univers, même si les supernovae en question appartiennent bien sûr à l'univers observable. Un univers qui serait globalement statique à part notre univers observable n'est pas à ma connaissance compris dans les possibilités de la théorie actuelle (dans mes lectures, il existe plusieurs alternatives dans la théorie standard, mais pas celle-là).

 

Après, on peut élaborer d'autres théories. Mais qui dit que, mises dans le contexte de ces autres théories, les observations de supernovae s'interprétont de la même façon ? Elles pourraient par exemple s'interpréter comme au contraire un ralentissement de l'expansion, ou même un début de contraction, ou ni l'un ni l'autre, il faudrait faire les calculs.[/quote']

 

Oui je te rejoins, les spéculations à propos de ce qui se passe au delà de notre horizon cosmologique, devraient au minimum s'appuyer sur des bases théoriques, un modèle...par exemple celui du "paysage cosmique", l'inflation perpétuelle etc...

[Poussin38]

Quant à l'univers inobservable ? Serait il statique ? Notre univers observable n'étant qu'une zone en expansion au sein d'un metaunivers globalement statique ? Ce n'est que spéculation.

 

Il y a aussi les "partisans" d'un modèle d'univers fini, qui n'est pas encore tranché : http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?t=actu&id_ast=1273 et dont les prochains résultats scientifiques détaillés de Planck sur le rayonnement de fond cosmologique permettront de donner ou pas de l'eau au moulin à cette vision

[Mamé-rêve]

Je vous propose cette vidéo :

 

http://www.inexplique-endebat.com/article-le-saut-quantique-la-magie-du-cosmos-112280233.html

 

Nous ne sommes qu'à l'orée de nos connaissances.

Modifié 24 janvier 2013 par Mamé-rêve

[Mamé-rêve]

L'énergie du BB s'est "condensée" pour donner naissance aux particules, puis aux atomes, plus tard aux étoiles etc... ces étoiles produisant ensuite des éléments plus lourds. Mais c'est la même énergie initiale celle du BB.

 

Matière et énergie sont les 2 facettes de ce qui constitue l'univers. La matière c'est de l'énergie potentielle, et inversement l'énergie peut devenir matière. Il n'y a donc qu'un "type" d'énergie.

 

 

Énergie et masse sont les constituants de la matière, qui constituent l'Univers E=mc2

[Mamé-rêve]

Bonsoir.

Pour mieux suivre le débat , je voudrais connaitre ici la forme exacte proposée de l'univers.

Une sphère parfaite ?

Pour ne pas nuire au rythme de la discussion une simple réponse peut suffire.

 

Non l'Univers est quasiment plat.

[Mamé-rêve]

Il me semble' date=' Smith, que ce n'est pas tout à fait ça.

 

Personne n'observe l'accélération de l'expansion. Ce qu'on observe, c'est un certain comportement de la luminosité des supernovae de type I.

 

Or en science, une observation n'existe pas en tant que telle, elle n'existe que dans le contexte d'une théorie. Dans le contexte de la théorie actuelle, les observations de la luminosité des supernovae s'interprètent comme dues à une accélération de l'expansion de l'univers. Mais la théorie parle de l'ensemble de l'univers, même si les supernovae en question appartiennent bien sûr à l'univers observable. Un univers qui serait globalement statique à part notre univers observable n'est pas à ma connaissance compris dans les possibilités de la théorie actuelle (dans mes lectures, il existe plusieurs alternatives dans la théorie standard, mais pas celle-là).

 

Après, on peut élaborer d'autres théories. Mais qui dit que, mises dans le contexte de ces autres théories, les observations de supernovae s'interprétont de la même façon ? Elles pourraient par exemple s'interpréter comme au contraire un ralentissement de l'expansion, ou même un début de contraction, ou ni l'un ni l'autre, il faudrait faire les calculs.[/quote']

 

Voici le lien, il est tard, je suis fatiguée, pour me lancer dans des explications qui ne seront jamais aussi claires.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

['Bruno]

L'univers est quasiment plat à l'échelle de l'univers observable, mais il peut très bien être globalement fermé sur lui même (comme une sorte de sphère). Un peu comme la Terre qui est quasiment plate à l'échelle de nos trajets quotidiens, et qui est pourtant sphérique. Disons que la presque platitude de l'univers suggère qu'il est énorme de chez énorme (beaucoup plus gros que l'univers observable). C'est d'ailleurs compatible avec la théorie de l'inflation.