l'accélération de l'univers

[pascal_meheut]

Et apparemment le BB n'a pas commencé par un point extrement dense et chaud comme c'est écrit partout!!!...

car alors il y aurait un centre ....

 

C'est sur ce point que je demande des précisions. Le lien entre le fait que ca ne parte pas d'un point parce que "alors il y aurait un centre".

 

mais un "espace" tres dense et chaud qui a subi une forte expansion(=donc pas d'explosion) et refroidissement

 

Et sur ce point parce que je pensais qu'on était incapable de décrire ce qui se passait dans les tous 1ers pouiem de chouia de 10^-42 sec.

 

J'ai aussi du mal à faire la différence entre forte expansion et explosion.

[bang*gib]

Bonsoir .

il me semble que cette valeur correspond à la taille de notre univers observable au présent. L'univers observable fait 15 milliards d'années-lumières de rayon (ou 13' date='7 si vous voulez - je préfère arrondir) mais ne contient que des objets vus dans le passé (à part nous), on le voit donc plus petit que sa taille présente.[/quote']

Oui tout à fait d’accord !

Ça ce comprends bien.

 

J’ajouterai :

 

Observer loin c’est observer tôt.

Observer tôt pour le BB, c’est observer le passé à l’instant du présent.

Observer près, c’est aussi observer le passé.

Le soleil, n’est pas là où il est quand on le voit.

mais en fait, parler de sa taille présente n'a pas vraiment de sens, c'est quelque chose de virtuel puisqu'on ne peut pas voir le présent (on ne voit que le passé).

Oui, tout à fait.

 

et la valeur de 93 se calcule à partir du taux d'expansion :

Bien perçu.

 

Connaissant celui-ci, on peut en déduire la taille de l'univers observable dans le présent

Forcément plus grande que les 15 milliards d'années-lumière.

 

J’ai bien saisi, compris que ce sont en effet les mesures de décalage vers le rouge qui permettent de connaître le taux d'expansion (et sa variation dans le temps).

 

Mais en lisant ,

(Univers observable dans le présent)

là, je ne saisis pas.

 

S’agit'il ( de l' univers actuel, présent, ) dont tu parles et qui est plus grand que 15 milliards d’années avec cette limite possible d’observation?

 

Tu dis bien Bruno,

 

« qu'on ne peut voir dans le présent,mais on voit dans le passé jusqu’à nous »

Modifié 19 mars 2013 par bang*gib

[gliese]

Je voulais juste signaler ce qui me stupéfie (et m'a trompé de tres nombreuses annees)= voir ecrit partout que le BB est une explosion d'un point tres chaud et tres dense . Et rappeler que ce n'est apparemment pas cela , et que je me suis laissé prendre par ces mensonges , qui sont encore trop rarement contre dit par les magazines , meme astronomiques ! L' univers n'est pas une petite boule au départ (voire une singularité si on pousse l'image) et pas d'explosion mais une création d'espace (d'ou un doppler cosmologique des galaxies qui fuyent ,et qui n'est pas le doppler classique ou l'objet a une vitesse comme lors d'explosions , en s'eloignant DANS l'espace)

['Bruno]

Bien dit Gliese !

 

Bangib : ah oui, il y a une ambiguïté dans mon message. « Dans le présent » s'appliquait à « univers observable », pas à « observable », donc je voulais parler de l'univers observable tel qu'il est dans le présent.

Modifié 20 mars 2013 par 'Bruno

[Smith]

C'est ça que j'appelais l'univers observable dans le présent. Je m'aperçois que ce n'était pas clair : « dans le présent » s'appliquait à « univers observable »' date=' pas à « observable ».[/quote']

 

En fait je crois que "univers observable" suffit. Ajouter "dans le présent" tient du pléonasme, non ?

[gliese]

Une phrase deja abordée précedemment mais que je ne comprends pas et que je recroise ds le texte ci dessous (seule la partie soulignée me dérange) :

Quelle interprétation doit-on adopter de la constante cosmologique? On peut l'interpréter comme une propriété intrinsèque (la courbure) de l'espace vide. Ceci peut se voir par une réflexion simplifiée sur l'accélération de l'expansion cosmique.

Considérons l'expansion cosmique comme un processus physique d'origine gravitationnel "fabriquant" de l'espace. Envisageons tout d'abord le cas où un peu d'espace (un volume donné) est rempli de matière ordinaire (protons, neutrons, étoiles, lumière, etc.).Si le volume de cette portion d'espace augmente, la densité de matière qui y est contenue diminue, et par conséquent son énergie gravitationnelle diminue également. Or, comme c'est cette énergie gravitationnelle qui cause précisément l'expansion cosmique, produire de l'espace diminue l'énergie gravitationnelle qui à son tour diminue le taux de production d'espace, et ainsi de suite. L'expansion cosmique dans un univers rempli uniquement de matière est donc décélérée.

Que faudrait-il pour que, au contraire, l'expansion cosmique soit accélérée et non plus décélérée? Il suffirait que la production d'espace soit énergétiquement intéressante pour la gravitation: par exemple, que l'espace vide de toute matière soit doté d'une énergie non nulle. La source de la gravitation en relativité générale est l'énergie sous toutes ses formes.

Donc la gravité provoque l'expansion ? (moi tout simplement j'avais compris qu'elle resserait les objets a l'inverse de l'energie noire)? ...zut nouvelle surprise et questionnement

Modifié 20 mars 2013 par gliese

['Bruno]

Smith : ce qu'on appelle l'univers observable, c'est ce qu'on peut observer, et ce n'est pas situé dans le présent mais dans le passé. Tiens, là par exemple, tu vois cette galaxie lointaine ? Elle est distante de 12 milliards d'années-lumière, ça signifie qu'on la voit telle qu'elle était il y a 12 milliards d'années. Mais aujourd'hui, où est-elle ? Pas au même endroit ! Entre temps (et 12 milliards d'années, c'est long), l'univers s'est étendu et cette galaxie s'est considérablement éloignée. Elle est peut-être à 30 ou 40 milliards d'années-lumières, ou plus (ça se calcule).

 

L'univers observable, ce sont des galaxies (observables) dans le passé. Et ce que j'appelais l'« univers observable dans le présent », ce sont les mêmes objets dans leur position présente. Ça représente quelque chose de nettement plus étendu à cause de l'expansion de l'univers.

[bang*gib]

 

J’en propose un de plus pour comparaison « Faut-il encore croire au big bang »

 

L’actualité très récente témoigne encore dans le sens du modèle cosmologique standard.

 

Le BB a encore de beaux jours devant lui au grand dam de certains.

 

L’image produite par le satellite Planck du fond diffus cosmologique est encore plus affinée.

Les photons d’il y a 380 000 ans après le BB sont bien loquaces. (Précieuses indications données par leur énergie).

 

La plasticité du modèle du BB lui a permis, permet une certaine adaptabilité.

 

A cette théorie s’oppose une coalition de scientifiques.

Vue et en exemple ici «... on a d’autre scénario... » dans:" L’UNIVERS A-T-IL DES LIMITES ?"

à partir de 25 mn.

Ici encore parmi 4 physiciens des 2 débats un seul me semble argumenter bien, convaincu, pour le modèle du BB.

 

Quand des chercheurs, spécialistes d’astrophysique s’affrontent à coup de modèles d’univers (naissance) le choix d’idées devient problématique.

Comment, pourquoi, préférer, choisir,un camp plutôt que l’autre?

 

Là entre 25mn et 26 mn un autre parle "d’une sorte de grand rebond de l’univers" dans:

http://www.canal-u.tv/video/universcience_tv_la_webtv_scientifique_hebdo/l_univers_a_t_il_des_limites.11215

[Smith]

Et ce que j'appelais l'« univers observable dans le présent »' date=' ce sont les mêmes objets dans leur position présente. Ça représente quelque chose de nettement plus étendu à cause de l'expansion de l'univers.[/quote']

 

Dans ce cas c'est "observable" qui est en trop. L'univers "dans le présent" n'est pas observable cela violerait la RR

Je te charrie mais je comprends ce que tu veux dire

[snake59]

Bonjour à tous ,j'ai repris tous vos textes (merci de cette participation ), mais ce qui m'intéresse (bien que vos conversations sont très intéressantes )serait plutôt les effets ou plutôt les interactions de la matière entre elle ,car tout les éléments ne viennent pas du bb ,mais ce sont créé à partir de sa matière .

Je m'explique ,aujourd'hui nous voyons des éléments qui n'existait pas à l'époque du bb (du moins pas sous la forme ou nous les voyons aujourd'hui ),donc des interactions que l'on remarque maintenant ne pouvait se produire avant ,hors certaines interactions ne peuvent être que locale ou dépendent de l-emplacement de où on les observent ,donc finalement l'accélération que nous constatons d'après les sn ,dépendent peut être plus de la positions de où nous nous trouvons que ce qui ce passent à l'échelle de l'univers . Certaines observations nous ont prouvé que l'univers est très trompeur (je pense au galaxie entouré d'un halo plus brillant que la galaxie même ceux qui nous a induit en erreur pour des calculs ), donc comment cela se fait-il que l'on a généralisé cette accélération à tout l'univers ? puisque nous même nous avons mis des lois qui ne s'appliquent que a des échelles local ,sans les généraliser ,car on a reconnu que pour certaines observations le plus important était pas ce que nous voyons, mais plutôt de ou nous nous trouvons (exemple la terre est ronde si nous nous trouvons au sol notre vision nous la fait apparaître plate avec quelques reliefs ,nous prenons de la hauteur on s'aperçoit que en faite elle est ronde ). Donc si je me trompe pas cette accélération n'ai peut être dut que parce que nous voyons des interactions de notre point d'observations . Mais que en aucun cas c'est généraliser à tout l'univers observable ou pas .

Modifié 1 avril 2013 par snake59

[Toutiet]

.

[Toutiet]

snake59 a dit : "C'est écrit avec le nouvel ordinateur ."

"Poisson d'avril !"

Modifié 1 avril 2013 par Toutiet

[snake59]

Toutiet ,et non désolé . Sincèrement j'aurais bien aimer . Mais si tu veux et sa ne me dérangerait pas ,que tu le réédite sans les fautes (hi hi ).

[Smith]

Snake, la question que tu soulèves est effectivement importante : Les phénomènes observés dans notre univers observables sont ils extrapolables à l'univers "entier" ? (cela me bizarre d'écrire "entier" si l'univers est infini ).

 

Les cosmologiques travaillent sur cette base, et le paradigme actuel soutient que l'accélération observées est valable pour l'univers entier. Certains ont avancé l'hypothèse que l'accélération soit un phénomène local (dans le sens de notre univers observable). Certaines observations iraient dans le sens d'un univers observable non isotrope, je pense en particulier à la découverte toute récente d'une chaîne de quasars (Huge LQG), qui ne devrait pas exister.

 

Une partie des résultats de planck pourraient aller en ce sens (les anisotropies observées aux grandes échelles angulaires ne sont pas expliquées par le modèle cosmologique standard).

Modifié 1 avril 2013 par Smith

[snake59]

Bonjour Smith ,ce qui me convient pas trop est que tout le monde parle du bb de sa forme et des éléments qui en découlent ,mais les nouvelles interactions eux ne peuvent être observé par un regard en arrière, comme on fait actuellement étant donné que a l'origine , ils n'existaient pas sous cette forme .

[bang*gib]

Bonjour Snake 59.

 

Quel blagueur ce Toutiet.

Ne l'écoute pas.

Figure toi que ton message je le trouve intéressant.

Je ne suis pas spécialiste en cosmologie, ça tu t'en serais douté.

Ce que tu dis tient très bien la route.

 

Pour en revenir au BB, une nouveauté dans l'observation.

En effet, un objet est présent depuis peu dans le commerce.

Il s’adapte à tout appareil optique d'observation.

Il permet une qualité accrue de l'image du ciel.

Il est issu de technologies employées pour le satellite Planck.

En effet, sa particularité, son l’intérêt majeur, c’est de trier les lumières parasites de la source lumineuse visée. (Étoiles, planètes…)

Ainsi pour l’observation dans un milieu plein en pollution lumineuse, ce nouvel outil devient une parade un vrai remède à toutes pollutions lumineuses.

Pour expliquer succinctement le principe de cette nouvelle technologie, voici un exemple une analogie.

 

Quand on pratique la plongée en apnée ou bouteille, le plus nécessaire pour voir la tête immergée, est le masque de plongée.

Qui n’a pas ouvert les yeux en piscine hein ?

La vision est troublée sous l'eau.

Pour pallier à cet inconvénient d’images déformées, désormais, on pourra adapter ce principe une nouveauté pour l’optique d’observation du ciel profond.

On peut avoir maintenant pour une centaine d’euros, un masque à lunette ou à télescope.

Je crois que ce masque filtrant ayant subi un traitement, seras adaptable aussi sur des jumelles.

Je m’en vais faire de la recherche de ce pas.

[bang*gib]

Bonjour Snake 59.

 

 

Pour en revenir au BB, une nouveauté dans l'observation.

En effet, un objet est présent depuis peu dans le commerce.

Il s’adapte à tout appareil optique d'observation.

Il permet une qualité accrue de l'image du ciel.

Il est issu de technologies employées pour le satellite Planck.

En effet, sa particularité, son l’intérêt majeur, c’est de trier les lumières parasites de la source lumineuse visée. (Étoiles, planètes…)

Ainsi pour l’observation dans un milieu plein en pollution lumineuse, ce nouvel outil devient une parade un vrai remède à toutes pollutions lumineuses.

Pour expliquer succinctement le principe de cette nouvelle technologie, voici un exemple une analogie.

 

Quand on pratique la plongée en apnée ou bouteille, le plus nécessaire pour voir la tête immergée, est le masque de plongée.

Qui n’a pas ouvert les yeux en piscine hein ?

La vision est troublée sous l'eau.

Pour pallier à cet inconvénient d’images déformées, désormais, on pourra adapter ce principe une nouveauté pour l’optique d’observation du ciel profond.

On peut avoir maintenant pour une centaine d’euros, un masque à lunette ou à télescope.

Je crois que ce masque filtrant ayant subi un traitement, seras adaptable aussi sur des jumelles.

Je m’en vais faire de la recherche de ce pas.

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[Smith]

Bonjour Smith ,ce qui me convient pas trop est que tout le monde parle du bb de sa forme et des éléments qui en découlent ,mais les nouvelles interactions eux ne peuvent être observé par un regard en arrière, comme on fait actuellement étant donné que a l'origine , ils n'existaient pas sous cette forme .

 

De quelles nouvelles interactions parles tu ? J'ai l'impression que tu parles de gravité mais je ne suis pas sûr. Peux tu développé un peu s'il te plaît.

 

Edit : Bangib, tu veux bien être sérieux s'il te plaît ? Les grands cosmologues que nous sommes ont besoin de concentration. C'est pas tout d'avoir un QI de 222, il faut aussi du calme.

 

 

 

GOT YOU !!!

Modifié 1 avril 2013 par Smith

[snake59]

Bangid ,dès qu'une telle nouveauté sort s'est sûr j'achète (hi hi )

Smith ; non je parle pas de la gravité ,qui a été présente dès le bb ,je parle d'éléments qui viennent de la matière du bb ,mais qui a changer (exemple sur le fer nous savons qu'il est produit dans les étoiles mais au moment du bb ,il été pas présent ou alors sous une autre forme un noyau par si un noyau par là )la je prend exemple sur une matière lourde pour expliqué ce que j'entend par nouvelles matière . Biensur ,je pense plutôt à différent types de sources ,comme les différents types de rayons ,ou des particules qui sont libéré en quantité par les étoiles (neutrino par exemple )qui a l'époque du bb ne pouvait se former ,hors on ne peut savoir que par expériences faite localement (cern en trotte)comment ces matières se comporte ,donc on ne peut l'appliquer à tout . Pour nous un neutrinos est une particule très difficile à attrapé ,on a plusieurs façon d'interagir avec (on change la matière qui entraîne la réaction )mais les 2 façon on le même effets au final . Mais dans l'univers, il peut avoir une particule capable de l'assimiler ou d' interagir plus fortement que ce que nous somme capable de faire pour l'instant ,c'est de ces réactions la que je parle .

Je peux mettre un exemple (pour l'image )avec la lune ,pour nous notre lune est un astre stabilisateur ,et interagissant avec les océans de manière assez forte . Hors une autre lune avec une planète différente ne donne pas du tout le même résultat et peut ne même pas agir sur sa planète auquel elle est rattaché .

[Smith]

Effectivement il n'y avait pas de fer et d'autres éléments lourds au moment du BB. Il a fallu attendre une 1ere génération d'étoile pour les synthétiser (en particulier par SN) ; d'ailleurs on sait très peu de chose à propos de ces étoiles dites de population III.

 

Mais je ne vois pas trop le rapport avec le BB. La cosmologie c'est de la macro-astronomie. La synthèse des éléments lourds et le reste de l'histoire des étoiles, c'est de la micro-astronomie.

 

Que la matière soit sous forme d'hydrogène, d'hélium, de carbone, de fer, de cobalt etc...peu importe : Au niveau macro cela reste de la matière (avec son champ gravitationnel), et aussi de l'énergie.

 

Bien sûr pour bien comprendre la formation des structures de type galaxie, il faut comprendre l'aspect micro (formation stellaire, influence du gaz, des poussières) ; mais il me semble que c'est suffisamment compris pour s'essayer à comprendre les aspects macro (BB et grandes structures). D'ailleurs, je crois que l'on a compris plus rapidement certains aspect macro (récession) que micro (formation stellaire).

 

 

A propos des neutrino : Le modèle cosmologique standard prévoit un fond diffus de neutrino (comme le CMB ).

 

Pour nous un neutrinos est une particule très difficile à attrapé ,on a plusieurs façon d'interagir avec (on change la matière qui entraîne la réaction )mais les 2 façon on le même effets au final . Mais dans l'univers, il peut avoir une particule capable de l'assimiler ou d' interagir plus fortement que ce que nous somme capable de faire pour l'instant ,c'est de ces réactions la que je parle .

 

Tu oublies là un principe/postulat de la physique : Les lois de la physiques sont identiques partout dans notre univers observable (et a priori à l'univers entier). Il n'y a pas de raison de voir des neutrinos réagir plus fortement à l'autre bout de l'univers qu'ici (mis à part peut être au coeur d'étoiles en cours d'effondrement gravitationnel...).

Modifié 1 avril 2013 par Smith

[bang*gib]

 

Bangib, tu veux bien être sérieux s'il te plaît ?

 

Si on en juge par l’opinion de 2 éminents chercheurs,

 

Voir : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1355733&postcount=10

 

Oui tout à fait, le sérieux est de rigueur car le problème est plus profond qu'il n'y parait.

 

 

Bangid, dès qu'une telle nouveauté sort s'est sûr j'achète (hi hi )

 

Tu fais partie du cercle des amis, tu seras préférentiellement prévenu.

 

En tout cas je suivrai notre discussion avec intérêt et sérieux.

J'ai quelques points de vue à faire passer ici ou ailleurs.

Modifié 2 avril 2013 par bang*gib

[bang*gib]

Bonjour à tous.

 

pourquoi s'interroger sur la forme de l'univers ,

 

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