Marcher sur Mars?

elarwen · 21 janvier 2013

Les chiffres sont impressionnats: 118 tonnes en orbite basse, 47 tonnes sur la Lune. Elle pesait 3000 tonnes au décollage, avec un peu plus de 2000 de carvurant dans le premier étage... Saturn V reste curieusement une référence mondiale, un record qui tient depuis plus de 40 ans.

Voyager sur Mars est une autre affaire...

Obstacle 1 : la durée du voyage.

Les russes avaient manifestement Mars en point de mire ( de mir? :-) ), puisqu'ils ont balisé le terrain question durées: ils détiennent tous les records dans ce domaine. Aller sur Mars, c'est plusieurs mois de voyage. Faut-il un équipage mixte? Et de combien de personnes? 3 comme pour Apollo, ça me parait vraiment très peu. Vous vous imaginez ne voir durant 3 ans que deux autres têtes? Moi pas. Ce serait mieux d'y aller à une dizaine, non?

Obstacle 2 : atterir sur Mars... euh... amarsir.

La Lune n'ayant pas d'atmosphère, la solution s'imposait d'elle-même: les rétrofusées pour ralentir la descente. La solution de parachutes est-elle envisageable? Combinable pour économiser du carburant et donc du poids à éjecter de la Terre? Je n'ose pas imaginer la taille des parachutes, pour s'appuyer sur une atmosphère aussi ténue. Injouable? Je n'y connais rien en méca des fluides, donc je ne vois pas.

Obstacle 3 : il faut bouffer et boire

Pour un voyage aussi long, la question de la quantité de nourriture pour les astronautes se pose. Et celle de son poids, aussi. Il faudrait que ce soit le plus léger possible. Et l'eau? Idem! A raison de 2 litres par jour et par personne, emporter est impossible: il faut récupérer, retraiter. Il va falloir que Frank Herbert nous prête des distilles...

Obstacle 4 : repartir.

En termes de gravité, Mars est à mi-chemin ( géométrique ) entre la Lune et la Terre. Il faudra donc aller nettement au-delà des 2,4t de poussée de l'étage de remontée d'Apollo...S'acheminera-t-on ainsi vers une mission avec laquelle seulement 2 ou 3 personnes marcheraient sur Mars?

Pas forcément: on peut contourner ce problème. Ce que j'imagine volontiers, c'est une scission en 2 de l'équivalent martien de ce que fut le LEM d'apollo. Première étape: on expédie l'étage de remontée, inhabité, à l'avance. Deuxième étape: on expédie le reste, dont l'étage de descente. L'objectif serait alors de poser l'étage de descente habité ( qui n'a ainsi plus besoin de porter les ergols de la remontée ) à proximité du site où se serait posé l'étage de remontée.

Je crois que vous pourriez ajouter des obstacles à loisir, il y en a d'autres. En tout état de cause, le problème majeur sera le poids. Je ne vois pas comment faire, sinon en "découpant" les envois maximum.

Par exemple, voici comment j'imagine les choses:

_ dans un premier temps, on envoie des "réservoirs d'essence" en orbite basse terrestre

_ dans un second temps, on envoie, en autant de morceaux qu'il en faudra, tout le nécessaire à la création d'une "base" martienne. Et le ( ou les! )module(s) de remontée. Tout ça de façon inhabitée évidemment.

_ dans un troisième temps, on expédie le "module de service" en orbite basse, on le fait récupérer l'essence qu'il faut pour aller sur Mars et s'y poser. Il se peut que cela aussi doive se faire en plusieurs fois. L'expérience de l'ISS serait capitale à cette étape là.

_ quand tout cela est en place, on envoie l'équipage. Il rejoint le module de voyage, met les gaz, et va se poser. Faudra-t-il descendre les astronautes un par un ou deux par deux dans des modules d'aterrissage pour contourner une partie des problèmes de l'obstacle 2?

Tout cela est bien évidemment ridicule: je n'ai aucune formation d'ingénieur, je n'ai qu'une compréhension intuitive de quelques uns des problèmes. Mais peut-être qu'il y a quelques bonnes idées dans ce que j'écris. Auquel cas, ceux qui sont dûment payés pour en avoir les ont certainement déjà eues! lol

Comment voyez-vous la chose, vous?

Toutiet · 21 janvier 2013

Les chiffres sont impressionnats: 118 tonnes en orbite basse, 47 tonnes sur la Lune. Elle pesait 3000 tonnes au décollage, avec un peu plus de 2000 de carvurant dans le premier étage... Saturn V reste curieusement une référence mondiale, un record qui tient depuis plus de 40 ans.

Voyager sur Mars est une autre affaire...

Obstacle 1 : la durée du voyage.

Les russes avaient manifestement Mars en point de mire ( de mir? :-) ), puisqu'ils ont balisé le terrain question durées: ils détiennent tous les records dans ce domaine. Aller sur Mars, c'est plusieurs mois de voyage. Faut-il un équipage mixte? Et de combien de personnes? 3 comme pour Apollo, ça me parait vraiment très peu. Vous vous imaginez ne voir durant 3 ans que deux autres têtes? Moi pas. Ce serait mieux d'y aller à une dizaine, non?

Obstacle 2 : atterir sur Mars... euh... amarsir.

La Lune n'ayant pas d'atmosphère, la solution s'imposait d'elle-même: les rétrofusées pour ralentir la descente. La solution de parachutes est-elle envisageable? Combinable pour économiser du carburant et donc du poids à éjecter de la Terre? Je n'ose pas imaginer la taille des parachutes, pour s'appuyer sur une atmosphère aussi ténue. Injouable? Je n'y connais rien en méca des fluides, donc je ne vois pas.

Obstacle 3 : il faut bouffer et boire

Pour un voyage aussi long, la question de la quantité de nourriture pour les astronautes se pose. Et celle de son poids, aussi. Il faudrait que ce soit le plus léger possible. Et l'eau? Idem! A raison de 2 litres par jour et par personne, emporter est impossible: il faut récupérer, retraiter. Il va falloir que Frank Herbert nous prête des distilles...

Obstacle 4 : repartir.

En termes de gravité, Mars est à mi-chemin ( géométrique ) entre la Lune et la Terre. Il faudra donc aller nettement au-delà des 2,4t de poussée de l'étage de remontée d'Apollo...S'acheminera-t-on ainsi vers une mission avec laquelle seulement 2 ou 3 personnes marcheraient sur Mars?

Pas forcément: on peut contourner ce problème. Ce que j'imagine volontiers, c'est une scission en 2 de l'équivalent martien de ce que fut le LEM d'apollo. Première étape: on expédie l'étage de remontée, inhabité, à l'avance. Deuxième étape: on expédie le reste, dont l'étage de descente. L'objectif serait alors de poser l'étage de descente habité ( qui n'a ainsi plus besoin de porter les ergols de la remontée ) à proximité du site où se serait posé l'étage de remontée.

Je crois que vous pourriez ajouter des obstacles à loisir, il y en a d'autres. En tout état de cause, le problème majeur sera le poids. Je ne vois pas comment faire, sinon en "découpant" les envois maximum.

Par exemple, voici comment j'imagine les choses:

_ dans un premier temps, on envoie des "réservoirs d'essence" en orbite basse terrestre

_ dans un second temps, on envoie, en autant de morceaux qu'il en faudra, tout le nécessaire à la création d'une "base" martienne. Et le ( ou les! )module(s) de remontée. Tout ça de façon inhabitée évidemment.

_ dans un troisième temps, on expédie le "module de service" en orbite basse, on le fait récupérer l'essence qu'il faut pour aller sur Mars et s'y poser. Il se peut que cela aussi doive se faire en plusieurs fois. L'expérience de l'ISS serait capitale à cette étape là.

_ quand tout cela est en place, on envoie l'équipage. Il rejoint le module de voyage, met les gaz, et va se poser. Faudra-t-il descendre les astronautes un par un ou deux par deux dans des modules d'aterrissage pour contourner une partie des problèmes de l'obstacle 2?

Tout cela est bien évidemment ridicule: je n'ai aucune formation d'ingénieur, je n'ai qu'une compréhension intuitive de quelques uns des problèmes. Mais peut-être qu'il y a quelques bonnes idées dans ce que j'écris. Auquel cas, ceux qui sont dûment payés pour en avoir les ont certainement déjà eues! lol

Comment voyez-vous la chose, vous?

Tu devrais en parler à la NASA et leur faire des propositions... :be:

Smith · 21 janvier 2013

Tout cela est bien évidemment ridicule...

Je suis bien d'accord :be: Nan J'déconne

En fait la 1er question à se poser avant serait : Surmonter toutes ces difficultés pour y faire quoi ?

Je ne pense que nous sommes loin d'avoir épuiser ce que peuvent faire des missions robotisées.

ExoMars doit creuser à 2m sous la surface par exemple. MSR rapportera des échantillon qui pourront être analysés sur terre...

charpy · 22 janvier 2013

MSR rapportera des échantillons qui pourront être analysés sur terre...

c'est bien le minimum a savoir faire si on veut ramener un équipage de la bas !

Adfas · 22 janvier 2013

MSR rapportera des échantillon qui pourront être analysés sur terre...

c'est bien le minimum a savoir faire si on veut ramener un équipage de la bas !

Tellement évident que c'est pas ce qui a été fait sur la lune...

Adfas

zigzag · 22 janvier 2013

Pour y aller,c'est sur qu'on ira mais quand?

Et comment?

Je laisse les grosses têtes de la NASA décider!

Quand a la question:

Pour y faire quoi?

Ils trouveront bien quelques chose je m'en fais pas;)

Adfas · 23 janvier 2013

c'est bien le minimum a savoir faire si on veut ramener un équipage de la bas !

Tellement évident que c'est pas ce qui a été fait sur la lune...

Adfas

Et on peut comprendre que la logique "robot de récupération d'échantillons" ne soit pas la bonne... Quel est l'intérêt pour le citoyen lambda que l'êtat investisse des sommes astronomiques si un robot peut faire aussi bien pourmoins cher ?.. Imaginons la tête des citoyens US si en 1968, une sonde US avait rapporté des morceaux de lune ? (L'URSS aurait du mettre le paquet la dessus pour pièger les USA)

Pour y aller,c'est sur qu'on ira mais quand?
Et comment?

Je laisse les grosses têtes de la NASA décider!

Quand a la question:

Pour y faire quoi?

Ils trouveront bien quelques chose je m'en fais pas;)

Comment être sur sans savoir quand, comment et pour y faire quoi ?

En 1972, lors du dernier opus Apollo, tout le monde pensait qu'on y retournerait... C'était sur... On en rêve encore

Adfas

Smith · 23 janvier 2013

Tellement évident que c'est pas ce qui a été fait sur la lune...

Adfas

Je croyais que les russes avaient ramené des échantillons avec une mission robotisée ?

jarnicoton · 23 janvier 2013

atterir sur Mars... euh... amarsir.

C'est sûr : les journaleux nous la sortiront avec générosité, cette andouillerie-là.

L'anglais et l'allemand sont avantagés : pas de "to earth" (qui veut dire autre chose) ni de "erden" !!

Au fait, on a déjà atterri, sur Mars, depuis près de quarante ans, avec parachutes + rétro-fusées finales. La masse totale du système n'est pas prohibitive.

23 janvier 2013

Marcher sur Mars. Quel intérêt ?

Les robots nous permettent déjà d'en apprendre beaucoup sur cette planète. Qu'est-ce que le fait de marcher dessus nous apporterait de plus ?

jarnicoton · 23 janvier 2013

Pourquoi es-tu venue marcher en Europe ? Il y avait sur l'internet tout ce qu'il fallait pour se faire une idée.

23 janvier 2013

Pourquoi es-tu venue marcher en Europe ? Il y avait sur l'internet tout ce qu'il fallait pour se faire une idée.

L'intérêt n'était pas scientifique et le voyage a été payé avec mon argent personnel. Pas celui d'aucun gouvernement.

Je suis totalement d'accord pour l'exploration spatiale et pour les financements gouvernementaux de ces explorations. Encore faut-il, par contre, que ce soit justifié.

Or, et ma question est honnête, je demande à quoi servirait de mobiliser toutes les ressources nécessaires pour aller sur Mars alors que des robots nous en donnent déjà des informations ?

Il me semble qu'il serait plus logique d'investir temps, compétences et argent à la recherche d'une exoplanète habitable qui pourra nous accueillir quand la Terre sera devenue invivable. ÉDIT : Je pense ici au moment où l'évolution du Soleil fera en sorte qu'il fera beaucoup trop chaud.

Qu'en penses-tu ?

Modifié 23 janvier 2013 par Julie Charland

VNA · 23 janvier 2013

L'insatiable curiosité humaine!

Adfas · 23 janvier 2013

Je croyais que les russes avaient ramené des échantillons avec une mission robotisée ?

Après que les USA aient eux mêmes rapporté des roches via les missions humaines. (A partir de luna 16)

Adfas

Modifié 23 janvier 2013 par Adfas

jarnicoton · 24 janvier 2013

Il me semble qu'il serait plus logique d'investir temps, compétences et argent à la recherche d'une exoplanète habitable qui pourra nous accueillir quand la Terre sera devenue invivable. ÉDIT : Je pense ici au moment où l'évolution du Soleil fera en sorte qu'il fera beaucoup trop chaud.

Qu'en penses-tu ?

Tu ne souhaites pas qu'on dépense l'argent public pour ce qui est (c'est en réalité très difficile à jurer) sans utilité objective même si le spectacle plaît à beaucoup. C'est bien sévère, si je préfère subjectivement ce spectacle en ne le jugeant nullement inférieur à ceux que l'argent public (en Europe, en tout cas !) finance massivement : les artisss, les sportifs...

Alors pourquoi pas d'argent public pour moi qui aime voir les voyages spatiaux ? Mais j'admets que ton point de vue se plaide. En revanche :

En revanche tu serais favorable à la mise d'argent public dans la préparation d'un déménagement à prévoir dans quelques centaines de millions d'années. Bon, là c'est moi qui pense que tu fais de l'humour... :?:

Modifié 24 janvier 2013 par jarnicoton

elarwen · 24 janvier 2013

Or, et ma question est honnête, je demande à quoi servirait de mobiliser toutes les ressources nécessaires pour aller sur Mars alors que des robots nous en donnent déjà des informations ?

Il me semble qu'il serait plus logique d'investir temps, compétences et argent à la recherche d'une exoplanète habitable qui pourra nous accueillir quand la Terre sera devenue invivable.

La Terre risque de devenir invivable dans des délais qui justifient largement qu'on sache aller le plus tôt possible ailleurs, je le crains. Il est fort possible que ce délai se chiffre en quelques dizaines d'années.

Et en tout état de cause: comment irait-on sur une planète extrasolaire si on est déjà infoutus d'aller sur Mars? On ne peut pas demander à quelqu'un d'être ingénieur en omettant de lui faire apprendre les tables de multiplication...

L'intérêt scientifique d'aller sur Mars, surtout si on y installe une base scientifique à l'instar de ce qui se fait en Antarctique, est évident. Installer ces bases ouvrirait, plus prosaïquement, la voie par exemple à une exploitation de ses ressources, minières par exemple, à long terme.

elarwen · 24 janvier 2013

Et on peut comprendre que la logique "robot de récupération d'échantillons" ne soit pas la bonne... Quel est l'intérêt pour le citoyen lambda que l'êtat investisse des sommes astronomiques si un robot peut faire aussi bien pourmoins cher ?.. Imaginons la tête des citoyens US si en 1968, une sonde US avait rapporté des morceaux de lune ? (L'URSS aurait du mettre le paquet la dessus pour pièger les USA)

Deux choses, à mon avis...

La première, c'est que si on veut un jour tirer dans l'espace à des coûts financiers raisonnables, on a des technologies à créer, à tester, et à banaliser. Pour le moment, c'est du 20000 euros le kilo: c'est prohibitif. Pourquoi? Notamment parce qu'on ne sait pas bien le faire, et parce que là-haut c'est devenu une poubelle qui rend énorme le prix des assurances.

Il faut qu'on apprenne à tirer, et à le faire proprement. Concevoir de nouveaux moteurs, savoir faire mieux avec plus léger...

La deuxième...

Si les russes avaient mis le paquet pour ramener des morceaux de lune? Ce qui a arrêté les russes, ce n'est pas une infériorité technologique. Ce sont les rivalités internes: pendant que Von Braun créait Saturn V et que le programme Apollo recevait la bénédiction d'une nation presque entière, Korolev se voyait mettre des bâtons dans les roues sur fond de rivalités politiques dans les instances. Il a même fini par en mourir.

Perso, je suis persuadé que les russes auraient torché les américains sans ces soucis-là. Par ailleurs, même si les russes avaient ramené de cailloux lunaires avant les américains, le fait de poser le pied sur la Lune aurait été de très loin le plus significatif sur le plan de la politique internationale.

24 janvier 2013

Les robots nous permettent déjà d'en apprendre beaucoup sur cette planète. Qu'est-ce que le fait de marcher dessus nous apporterait de plus ?

Je suis totalement d'accord pour l'exploration spatiale et pour les financements gouvernementaux de ces explorations. Encore faut-il, par contre, que ce soit justifié.

Or, et ma question est honnête, je demande à quoi servirait de mobiliser toutes les ressources nécessaires pour aller sur Mars alors que des robots nous en donnent déjà des informations ?

Tu ne souhaites pas qu'on dépense l'argent public pour ce qui est (c'est en réalité très difficile à jurer) sans utilité objective même si le spectacle plaît à beaucoup.

Bonjour jarnicoton,

Je n'ai pas dit que c'est sans utilité objective. Je demande qu'on en justifie l'utilité objective compte tenu que des robots nous donnent déjà de l'informations sur cette planète.

Je repose ma question : Qu'est-ce que le fait de marcher sur Mars pourrait nous apporter de plus que ce que les télescopes et les robots nous donnent déjà ?

Merci à l'avance !

24 janvier 2013

La Terre risque de devenir invivable dans des délais qui justifient largement qu'on sache aller le plus tôt possible ailleurs, je le crains. Il est fort possible que ce délai se chiffre en quelques dizaines d'années.

Et en tout état de cause: comment irait-on sur une planète extrasolaire si on est déjà infoutus d'aller sur Mars? On ne peut pas demander à quelqu'un d'être ingénieur en omettant de lui faire apprendre les tables de multiplication...

L'intérêt scientifique d'aller sur Mars, surtout si on y installe une base scientifique à l'instar de ce qui se fait en Antarctique, est évident. Installer ces bases ouvrirait, plus prosaïquement, la voie par exemple à une exploitation de ses ressources, minières par exemple, à long terme.

Merci elarwen,

Je te trouve pessimiste quant au délai que nous avons avant de devoir quitter la Terre. Sinon, j'aime ton explication.

Julie

Modifié 24 janvier 2013 par Julie Charland

syncopatte · 24 janvier 2013

Qu'est-ce que le fait de marcher sur Mars pourrait nous apporter de plus que ce que les télescopes et les robots nous donnent déjà ?

Pour moi, la différence entre assister au débarquement sur Mars en live et voir un robot y faire des pâtés de sable, serait aussi grande que courtiser Cerise de groupama en vrai et regarder une photo de la reine d'Angleterre.

Ceci dit, ma raison de scientifique m'interdit de prendre mes désirs pour choses acceptables.

Patte.

Modifié 24 janvier 2013 par syncopatte

jarnicoton · 24 janvier 2013

Je repose ma question : Qu'est-ce que le fait de marcher sur Mars pourrait nous apporter de plus que ce que les télescopes et les robots nous donnent déjà ?

Mais je ne sais pas ! J'ai dit que le spectacle de l'exploration humaine me suffisait pour que j'accepte de financer le surcoût éventuel ; je dis éventuel puisqu'il est à mon sens impossible d'affirmer qu'il n'y aura pas de bénéfice réel à l'exploration humaine ; mais même s'il n'y en a pas, j'aime le voyage humain. Je ne dis rien d'autre.

******************************

Pour ce qui est de mettre des sous publics dans des projets d'émigration :

- S'il s'agit de prévenir la montée en puissance du soleil, ah ça oui, je refuse de payer pour l'an 800 000 000 !!!!

- S'il s'agit de se prémunir contre la pollution, on retrouve là un discours apprécié des media populaires, si ce n'est que les moyens à mettre en oeuvre pour pareille émigration enfoncent, et de loin, les besoins à mettre en oeuvre pour nettoyer ici-bas.

Estonius · 24 janvier 2013

Marcher sur Mars. Quel intérêt ?

Les robots nous permettent déjà d'en apprendre beaucoup sur cette planète. Qu'est-ce que le fait de marcher dessus nous apporterait de plus ?

Dans le même genre :

Les livres de géographie, la télévision et Internet nous permettent déjà d'en apprendre beaucoup sur la ville de Paris. Qu'est-ce que le fait de venir marcher dessus t'as apporté de plus ?

jarnicoton · 24 janvier 2013

je lui ai déjà demandé ! Elle a répondu que c'étaient ses sous !

24 janvier 2013

je lui ai déjà demandé ! Elle a répondu que c'étaient ses sous !

Je vois que tu me lis

- S'il s'agit de se prémunir contre la pollution, on retrouve là un discours apprécié des media populaires, si ce n'est que les moyens à mettre en oeuvre pour pareille émigration enfoncent, et de loin, les besoins à mettre en oeuvre pour nettoyer ici-bas.

Ce point est d'une logique incontestable. :wub:

'Bruno · 24 janvier 2013

Je pense qu'envoyer un être humain vers Mars est un crime sans nom. C'est comme enmurer vivant quelqu'un, sauf que ça durera des mois et des mois. Même au pire des criminels, je ne souhaite pas un tel châtiment.

jarnicoton · 24 janvier 2013

Et pourtant je suis partant si on m'offre le voyage.

Je ne pourrai toutefois répondre à vos messages qu'avec quelques minutes de retard.

J'invite d'ailleurs à relire mon excellente (je ne me vante pas !...) nouvelle astronautique "une vie de frustration" sur mon blog, qui figure en deuxième position dans la rubrique "fictions sur l'aéronautique et l'espace".

Modifié 24 janvier 2013 par jarnicoton

elarwen · 24 janvier 2013

Je pense qu'envoyer un être humain vers Mars est un crime sans nom. C'est comme enmurer vivant quelqu'un' date=' sauf que ça durera des mois et des mois. Même au pire des criminels, je ne souhaite pas un tel châtiment.[/quote']

C'est la raison pour laquelle je pense que ce voyage ne peut être entrepris que par une équipe assez nombreuse.

OrionRider · 24 janvier 2013

Pas de panique!

Le plan actuel prévoit d'abord une mission vers un astéroïde ou un point de Lagrange, puis un séjour orbital autour de Mars, avec visite éventuelle des cailloux locaux. Pourquoi? parce que se poser serait non pas impossible, mais bien trop cher et surtout prématuré!

En effet, les développements actuels en matière de propulsion électrique (http://www.adastrarocket.com/aarc/VASIMR) laissent entrevoir un progrès réel qui permettra de réaliser cette mission pour une fraction de ce qu'elle coûterait aujourd'hui, en argent comme en temps.

La consigne est donc de patienter, tout en développant le savoir-faire nécessaire pour être fin prêts quand ces nouveaux moteurs seront enfin au point.

C'est exactement ce que fait la Nasa.

Adfas · 25 janvier 2013

Pas de panique!
Le plan actuel prévoit d'abord une mission vers un astéroïde ou un point de Lagrange, puis un séjour orbital autour de Mars, avec visite éventuelle des cailloux locaux. Pourquoi? parce que se poser serait non pas impossible, mais bien trop cher et surtout prématuré!

En effet, les développements actuels en matière de propulsion électrique (http://www.adastrarocket.com/aarc/VASIMR) laissent entrevoir un progrès réel qui permettra de réaliser cette mission pour une fraction de ce qu'elle coûterait aujourd'hui, en argent comme en temps.

La consigne est donc de patienter, tout en développant le savoir-faire nécessaire pour être fin prêts quand ces nouveaux moteurs seront enfin au point.

C'est exactement ce que fait la Nasa.

:guitare: :pape: :...:

jarnicoton · 25 janvier 2013

Non, ce n'est pas assez. Tes arguments habituels en toutes lettres sont plus intéressants.

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