résine polyester et carbone ?

[ZITO]

Bonjour a tous !

Je suis en train de faire la cage secondaire d'un futur dobson léger ,j'ai choisi de faire cette cage en structure sandwich carbone/polystyrène extrudé .

Elle sera de forme hexagonale ,35mm de large et 20mm d'épaisseur ,avec un trou central circulaire de 34cm de diamètre .(c'est pour un 314/1260)

Donc 2 questions :

-Est ce que 2 plis de tissus carbone (sergé 200g/m² ) par face + 2 plis sur les champs intérieur et extérieur suffiront ?

-J'ai sous la main de la résine polyester à prise lente ,est elle adaptée à ce que je veux en faire ou faut-il absolument de la résine époxy?

 

Ps: le PO sera certainement le vieux moonlight que j'ai déjà ,quand au miroir secondaire ça restera un 70mm de petit côté .

Ps2: désole mais je peux pas insérer de photo de l'âme en polystyrène .

Merci à tous

[rv80]

bonsoir, de la resine epoxy serait mieux.

[ZITO]

Merci Rv

[Newbie Mais]

Et la résine polyester mange le polystyrène

Donc résine epoxy.

 

Pierre

[ZITO]

Merci Pierre ,info de première importance !

[rv80]

De rien. Pense à mettre des gants et preparer tout ce qu'il te faut avant de commencer ta résine.

Modifié 21 janvier 2013 par rv80

[maire]

Résine epoxy. Le polystyrene extrudé est plus adapté pour les parois de la caisse primaire d'un grand diamètre. (Les moins épais font 20mm...) Pour un anneau pas trop épais et plus rigide, le choix d'un millefeuille CTP (de qualité, pas de chez "bricoletout", par exemple du CTP aviation qu'on peut trouver chez les modélistes)/ carbone/ balsa et nid d'abeille est plus judicieux. Sinon pour les combinaisons bois/polystyrène extrudé c'est la colle PU qu'il faut. Cf site altaz.

[PierreDesvaux]

Tu peux prendre du balsa en 10 mm d'épais à la place du polystyrene, si tu trouves que 20 mm, c'est trop épais. Avec deux plis de carbone de chaque coté, cela ira très bien.

C'est comme cela que le "Serge qu'est parti chez les Papous" a construit son 400:

 

http://www.astrosurf.com/magnitude78/T400/fabrication.html

[ZITO]

L'épaisseur du polystyrène ne me dérange pas ,par contre le choix de cette matière pour la cage du secondaire ne fait pas l'unanimité apparemment ...

Donc ce qui est sur c'est que c'est de la résine époxy ,merci en tout cas .

[Newbie Mais]

Pour faire un beau truc en stratification, ce n'est pas évident. Pour que la surface soit parfaitement lisse, sans moule point de salut. Il faudra aussi mettre des inserts en bois dur afin de pouvoir y visser quelque chose.

 

Perso, quand je fabriquerai le mien, l'anneau du secondaire sera fait en 4 couches de beau CP de 5mm de bouleau bien rose (le bois est plus fin) stratifié avec une couche de FdV de 80/125g entre chaque plaque de CP, stratifié à l'époxy sous presse.

 

Le balsa c'est bien, mais sans renforts de bois dur il n'est pas simple de visser dedans (ou alors inserts durcis à la cyano)

 

Pierre

[serge vieillard]

oui mais pas forcément,

et encore heureux !

c'est sur que le moule, c'est le top pour des formes alambiquées,

mais la stratification directe n'est pas à sous-estimer, tant en qualité mécanique qu'en finition.

 

Pour nos besoins, la starification sur âme est épatante. Pour de beaux états de surface, fô faire ça face par face (ou par faces en opposition), sur des surfaces lisses et propres qui vont jouer le role de moule (plan de travail, vitre, cornière, etc....). Pour parfaire le tout, la pompe à vide est idéale. mais on peut s'en passer, ce que j'ai fait. Disons que le moule peut être rapporté face par face, ce qui revient quasi au même pour des formes simples.

 

Bien sur l'epoxy s'impose sur le carbone, car d'une part le polyester ne se marira pas avec ton âme, mais surtout, les caractéristiques mécaniques n'ont rien à voir.

 

les dimensions,

comme dit sur mon site, ma section 10x20mm est trop joueuse. Il suffirait de doubler la mise en épaisseur pour rendre la rigidité incomparable, pour 3x rien de poids en plus. Donc oui, 20mm d'ep me semble bon. Pour les flancs, un pli suffit, c'est pour faire beau et assurer une bonne liaison (pense à un chanfrein interne pour la parfaite cohésion entre les faces).

[PierreDesvaux]

Newbie,

 

L'intérêt du composite, c'est de gagner du poids. Stratifier au carbone sur du contreplaqué de 20 mm (donc lourd), cela ne sert pas à grand chose.

 

Il faut le répéter, dans un composite, ce qui importe avant tout, c'est la rigidité des toutes dernières couches extérieures. Si l'intérieur n'est pas rigide (comme la mousse polystyrene), peut importe.

[Newbie Mais]

Alors pour faire plus simple, c'est mon compromis simplicité/facilité/emmerdement/poids.

De la stratif, étant modéliste (repenti ), j'en ai fait, sous vide ou pas, carbone, kevlar et tout ce que vous voulez. Des ailes sous vide de 4m80 (enfin, 2x2m40), des capots et même des fuseaux.

 

Et rien ne vous empêche de faire des troutrous dans votre secondaire si vous avez stratifié du 80g/125g entre chaque couche de CTP choisi léger, avec amour.

 

Enfin, chacun fait comme il veut, c'est mon compromis.

Je ne dis pas de faire cela, je dis juste comment je le ferai

 

Pierre

[ZITO]

Bon ça y est j'ai prit de la résine époxy,j'en ai profité pour regarder le balsa ....je trouve ça très cher ,en magasin de bricopadpot,10€ la planche 1000x100x10 mm !! Ou alors j'ai pas l'habitude de ces matériaux ? En tout cas je préfère garder mon polystyrène, car niveau poids ( et c'est ce qui m'intéresse pour la cage secondaire) c'est imbattable ; 36 grammes pour l'âme de la cage seule ....

Pour la stratification je comptais bien faire ça face par face, je dispose de 2 vitres pour pouvoir mettre tout ça en pression avec un peu de poids .

J'ai aussi de la cire de démoulage mais j'hésite car on m'avais conseillé le film alimentaire transparent pour une finition parfaite direct en sortie de moulage ....je vais faire un essai avant car on sait jamais .

Pour revenir au matériaux d'âme, je n'ai pas besoin de quelque chose de dur pour pouvoir visser des choses dedans , en effet je compte me procurer des inserts à épaulement ce qui permettra un serrage efficace sans risque d'écrasement du sandwich .

[Newbie Mais]

Le film alimentaire est très bien, tout comme le scotch d'emballage ou n'importe quelle matière plastique. plus c'est épais plus c'est facile si ce n'est pas trop biscornu.

 

Pierre

[ZITO]

Donc si je comprends bien c'est en quelque sorte la résine qui fait office de vernis de finition ?

[Newbie Mais]

Absolument!

 

Pierre

[PierreDesvaux]

Newbie, en terme de compromis, je ne sais pas trop...

 

Si tu prends une âme en bouleau, tu vas gagner peut-être 20% en rigidité par rapport à une âme légère mais "souple". Par contre, tu seras plein pot en terme de poids. Où est le gain ?

 

Pour comprendre comment marche un composite, il faut imaginer un mille feuille. A chaque couche distante du centre Di, on donne un coefficient de rigidité Ci.

La rigidité totale est égale à Somme (Ci x Di^4) (en simplifié). Fait le calcul, tu t'apercevras que ce sont essentiellement les couches externes qui donnent la rigidité, car leur coeff à la puissance 4 est bien plus grand que pour les autres couches internes.

Par contre, en poids, chaque couche contribue de la même manière...

[fred-burgeot]

Salut Zito et tous,

 

j'ai touché aux composites ces derniers temps, comme toi, carbone + époxy. Pour une cage secondaire, idem

Ca ne fait pas de moi un spécialiste en la matière, j'en suis encore au stade de grand débutant, mais voilà ce que je peux t'en dire pendant que c'est encore tout frais.

 

Déjà et avant de faire ton premier mélange de résine, il te faut une balance au 1/10ème de gramme, surtout pour les petites quantités de résine (celles dont on a le plus besoin). Celles de cuisine, au g près, sont insuffisantes et fluctuantes ce qui m'a une fois obligé à balancer le mélange pour ne pas prendre le risque d'avoir une résine imparfaite. Ca m'a servi de leçon. Avec une balance de présision, on est serein.

 

Je n'ai pas essayé les plaques de polystyrène extrudé, mais là comme ça mécaniquement je ne le sens pas trop, à ta place je prendrais plutôt du balsa. Les prix que tu annonces sont chéros, tu peux en trouver à bien moins cher sur les sites de VPC modélisme, par exemple "Weimuller", moins de 4€ la planchette 1000X100X10.

On peut aussi aller le choisir dans une boutique de modélisme, le densité des palnchettes est assez fluctuante et le mieux et de les choisir soi-même en sous-pesant. Par contre, c'est généralement plus cher que chez Weimuller.

 

A considérer de très près aussi, ce que tu veux installer sur cette cage : bino ou non ? Car c'est lourd et avec un porte-à-faux important.

 

j'utilise une bino et en faisant cette cage, j'ai été amené à transformer un peu le projet en cours de route et à réaliser que, le carbone c'est bien, à condition de bien l'utiliser (forme de l'âme, sens des fibres, chevauchement des bandes de tissu...).

 

Fred.

[ABDEL1982]

Salut Zito et tous,

 

j'ai touché aux composites ces derniers temps, comme toi, carbone + époxy. Pour une cage secondaire, idem

Ca ne fait pas de moi un spécialiste en la matière, j'en suis encore au stade de grand débutant, mais voilà ce que je peux t'en dire pendant que c'est encore tout frais.

 

Déjà et avant de faire ton premier mélange de résine, il te faut une balance au 1/10ème de gramme, surtout pour les petites quantités de résine (celles dont on a le plus besoin). Celles de cuisine, au g près, sont insuffisantes et fluctuantes ce qui m'a une fois obligé à balancer le mélange pour ne pas prendre le risque d'avoir une résine imparfaite. Ca m'a servi de leçon. Avec une balance de présision, on est serein.

 

Je n'ai pas essayé les plaques de polystyrène extrudé, mais là comme ça mécaniquement je ne le sens pas trop, à ta place je prendrais plutôt du balsa. Les prix que tu annonces sont chéros, tu peux en trouver à bien moins cher sur les sites de VPC modélisme, par exemple "Weimuller", moins de 4€ la planchette 1000X100X10.

On peut aussi aller le choisir dans une boutique de modélisme, le densité des palnchettes est assez fluctuante et le mieux et de les choisir soi-même en sous-pesant. Par contre, c'est généralement plus cher que chez Weimuller.

 

A considérer de très près aussi, ce que tu veux installer sur cette cage : bino ou non ? Car c'est lourd et avec un porte-à-faux important.

 

j'utilise une bino et en faisant cette cage, j'ai été amené à transformer un peu le projet en cours de route et à réaliser que, le carbone c'est bien, à condition de bien l'utiliser (forme de l'âme, sens des fibres, chevauchement des bandes de tissu...).

 

Fred.

 

salut

Pour le mélange résine-durcisseur(catalyseur);le mieux est d'utiliser des seringues vendues en pharmacie(une de 60ml pour la résine et une de 20ml pour le durciseur);c'est nettement plus précis que de faire ça à la balance,même avec une électronique et ça ne coûte que 0,50E la seringue;j'en ai fait l'expérience;)

Modifié 22 janvier 2013 par ABDEL1982

[Lomic]

tu t'apercevras que ce sont essentiellement les couches externes qui donnent la rigidité

+10! pas la peine de s'embêter à stratifier x couches internes

 

le mieux est d'utiliser des seringues vendues en pharmacie(une de 60ml pour la résine et une de 20ml pour le durciseur)

la méthode des seringues est en effet bien pratique quand on a pas de balance

[ZITO]

Fred : merci pour les infos ,et oui,je compte bien,un jour,y accrocher une bino...

Mais là ,je dois avouer que tu me laisse sur ma faim ! Je peux avoir plus de précision sur les modifications de ta cage pour qu'elle tolère une bino ?

 

Pour ce qui est du dosage de la résine/durcisseur j'ai une balance très précise ainsi que des seringues .

Pour la rigidité de l'âme en polystyrène extrude je pense pas que le balsa sois beaucoup plus rigide,j'ai testé simplement les 2 en pressant avec le doigt ,et bien sincèrement, le balsa est plus rigide mais pas beaucoup plus, et vu qu'apparemment c'est les mêmes galères pour y visser quelque chose....

Donc je prends le plus léger, quitte à rajouter des plis de carbone .

 

Petite précision quand même ,(Pierre et Abdel) vous dites " tu t'apercevras que ce sont essentiellement les couches externes qui donnent la rigidité" je suis bien d'accord mais ça joue quand même sur la résistance à la torsion non ?

Modifié 22 janvier 2013 par ZITO

[fred-burgeot]

Pour les seringues, j'ai essayé aussi et je ne vois pas comment ça peut être beaucoup plus précis que la balance au 1/10ème (soit sensible à une ou deux gouttes près !).

Au contraire, il y a les bulles d'air qui entrent aussi dans la seringue, l'imprécison de lecture des graduations, sans compter la résine qui colle aux parois externes de la seringue quand on la plonge dans le pot de résine, et qui retombe dans le mélange, cela ajoute un volume loin d'être négligeable. Et l'extrémité de la seringue (celle où l'on est sensé fixer l'aiguille), ça compte dans le volume ou pas ?

Puisque pas mal l'ont utilisée et que ça a marché, la seringue permet visiblement d'atteindre la précision de mélange requise, les résines vendues dans nos grandes surfaces de brico sont sûrement très tolérantes à ce niveau, mais avec la balance de précision ont est sûr de son coup. Et puis on n'a pas à la jeter après usage ! On en trouve facilement sur le Net autour de 20€.

 

Zito, pour la forme de la cage, je vais prendre une photo dans la journée et la mettre là.

Au départ, c'était un anneau balsa simple de 5cm de large pour 2cm d'épaisseur. Après 2 épaisseurs de carbone sur chaque face et 1 sur les deux chants, la rigidité n'était pas suffisante à mon goût : en mettant l'anneau à cheval sur un rebord de table et en appuyant avec les mains je sentais nettement un rebond élastique. Ce test est peut-être trop sévère par rapport à ce que la cage subit en situation réelle, mais j'ai préféré assurer le coup.

J'ai donc "épaissi" l'anneau en y collant et stratifiant un octogone de 3,5cm de haut, comme ce que Fred Géa a fait pour le T600 de David Vernet. En plus, ça règle le problème de la fixation de la platine du PO. Ce n'est plus une platine rapportée mais intégrée dans la cage. Bon, faut mettre la photo...

En tout cas, le test de la table est maintenant concluant.

 

Fred.

[serge vieillard]

c'est un excellent test Fred!!!! j'ai hate de voir, mais j'imagine déjà

[fred-burgeot]

Tiens Serge, je me disais qu'un post sur les composites ne pouvait que t'interpeler

Au passage, on peut dire que si je me suis essayé au carbone, c'est à cause de toi ! Ta page sur le T400c est vraiment incitatrice. Merci à toi.

 

Les photos :

 

 

 

 

 

Sur la dernière, on voit comment le tissu a été posé : il lie l'octogone à l'anneau, l'arrondi à la jonction des deux pièces est un joint-congé en résine époxy + micro ballons phénoliques, utilisé aussi pour coller l'octogone sur l'anneau.

Cet arrondi est nécessaire pour que le carbone colle bien dans l'angle.

C'est une idée de Fred Géa, merci à lui, pour celle-là et d'autres

 

Fred.

 

Edit : j'oublais le poids, 520g. Plus léger que le PO Feather Touch qui atteint 700g, platine et bague de réduction incluses.

 

Edit bis : la plaque du PO est bien renforcée en carbone, notamment il y a de l'uni-directionnel dans le sens perpendiculaire à l'anneau, pas besoin de contreforts rapportés.

Modifié 23 janvier 2013 par fred-burgeot

[PierreDesvaux]

Ouh la, mais c'est du très beau, ça ! Cela vaudrait un post spécial, cette construction!

Tu transformes ton 400 ?

 

Pierre

[ZITO]

Pareil pour moi,la page de Serge sur son dobson et sa fabrication m'on beaucoup aidé pour me lancer,ainsi que le post de JmBeraud sur les structures sandwich composite .

Mais ce qui m'a fait réellement sauté le pas c'est d'avoir pu voir et touché le t400 aux rap ,la rigidité est aux rendez vous pour un poids dérisoire !

 

Merci beaucoup pour les photos Fred ,ça m'aide beaucoup .une très belle finition !la cage pèse combien sans le PO ?

Tu avais remarqué une flexion avec la bino ou bien ton seul test du coin de table t'avais convaincu à renforcer l'anneau simple de base ?

Ton idée de rajouter un octogone est très intéressante ,le seul soucis pour moi c'est que cela rajoute beaucoup d'épaisseur à la cage .

Je dois bien réfléchir à l'ensemble du projet avant de rajouter des centimètre par-ci par-la ,l'idée de mon projet se rapproche de celle du Strock,tout doit rentrer dans une même boîte .

Ps: pareil que PierreD ,ouvre un post,la cage est superbe ,elle le mérite bien !

 

Pour ma part ,la forme de l'anneau est identique à celle du t400 de Serge .

Il me semble qu'il n'utilise pas de bino l'ami Serge mais par contre il a des oculaires et barlow plutôt lourds il me semble,et avec du porte à faux donc .

Serge ,as- tu remarqué des flexions avec ta cage de secondaire ?

Modifié 23 janvier 2013 par ZITO

[fred-burgeot]

Pierre, non pas de transformation, celui que j'ai marche très bien comme il est. Par contre, il est très lourd, et comme je le ballade pas mal (et que je vieillis ) je fais une autre structure plus légère pour y mettre le même miroir. Donc deux structures, une en poste fixe dans son abri de jardin, l'autre itinérante.

 

Zito, 520g l'anneau.

Pour la rigidité, difficile de statuer sans avoir vu l'effet sur une étoile. Donc tant qu'on ne peut pas en pointer, on trouve d'autres moyens de tests.

Bien voir aussi que les tubes viennent limiter la déformation de l'anneau, mais je préfère ne pas parier là-dessus.

 

Fred.

[ZITO]

Hé oui ,c'est bien ça le soucis ! Ce n'est que sur une étoile que la vérité apparaît et je comprend tout à fait ta démarche de renfort ,même si cela rajoute du poids !

Donc une fois de plus (et tant mieux) poster mon problème et avoir à faire avec vous me rappelle que dans la construction d'un télescope il n'y a pas de place pour les compromis .Il faudrait que je puisse enfin essayer une bino sérieusement et tranquillement pour être sur que ma vision accepte de fusionner les images ,j'ai déjà essaye rapidement aux rap avec 2 bino différentes et je n'était pas arrivé à fusionner .La fatigue ? Les victuailles en tout genres présentes aux raps ? Je ne sais pas.

Je pense que je vais stratifier mon anneau hexagonal et tester la rigidité et ensuite ,si cela est nécessaire ,rajouter un renfort (comme toi an fait).

[JMBeraud]

Fred, ta pièce est magnifique, elle pourrait difficilement être plus chouette, nul doute que la rigidité va être au rendez-vous!

 

JMarc