tech Tilt et flexion????

[Astro89]

Bonjour tout le monde!

 

En parcourant le forum, je n'arrive pas à trouver/comprendre, ce qu'est exactement le tilt et comment il se manifeste et se corrige.

J'ai aussi le même souci de compréhension pour les problèmes dit "de flexion"... Pour ce dernier, j'ai compris qu'il s'agissait de problème lié au guidage en parallèle (c'est mon cas) mais là aussi je ne comprend pas très bien comment il survient (surtout si l'on à tout serrer à fond) et comment encore une fois le repérer et le corriger.

 

Merci d'avance

[FranckiM06]

Si tu équilibre correctement ton setup sur ta monture, tu n'auras plus aucune flexion car on dit flexion quand tu as un désiquilibre d'un côté et que ça aura tendance à tirer plus d'un côté que de l'autre et que ton autoguidage essayera de contrer ce désiquilibre mais il ne pourra rien faire.

Franck

[Astro89]

Si tu équilibre correctement ton setup sur ta monture, tu n'auras plus aucune flexion car on dit flexion quand tu as un désiquilibre d'un côté et que ça aura tendance à tirer plus d'un côté que de l'autre et que ton autoguidage essayera de contrer ce désiquilibre mais il ne pourra rien faire.

Franck

 

Merci Franck mais alors si je comprend bien ta réponse, il s'agit surtout d'un problème concernant les montages en parallèle non? plus difficile à équilibrer il me semble... Et concernant le tilt alors?

[FranckiM06]

Que se soit en parallèle ou sur ton télescope, c'est le même problème car il faut équilibrer au mieux et le plus précis ton setup car sinon ton autoguidage sera dans les choux à chaque fois. Pour le tilt, je ne sais pas.

Franck

[Tiflo]

Bonjour,

 

Les flexions différentiels lors du guidage n'ont rien à voir avec l'équilibrage.

C'est simplement le fait que ton tube imageur va avoir un mouvement différent de celui de ton tube guideur. Résultat tu peux très bien avoir une courbe d'autoguidage parfaite mais avec des étoiles allongées sur tes brutes.

Tu peux toujours serrer à fond tout tes "trucs", la seule solution qui fonctionne vraiment et le passage au diviseur optique. Les points de flexions sont tellement nombreux que c'est presque impossible à supprimer totalement.

J'ai passé plus de deux ans à essayer de corriger ces problèmes, je n'ai jamais pu dépasser 5min de pose unitaire avec ce montage parallèle. Depuis que je suis au DO, c'est 20min sans aucun soucis ... et en plus la mise en place est 3 fois plus rapides .

 

 

Pour le tilt, c'est le fait que ton capteur ne soit pas parfaitement parallèle à ton plan focale. Il en résulte une mauvaise mise au point sur les bords de l'image (chez moi ça tournais plus en astigmatisme).

C'est une horreur à régler, il faut prendre une nuit et y aller à l'aveuglette. Il parait que prendre une photo d'un champ d'étoiles défocalisées peut aider (il faut alors avoir l'ombre du secondaire parfaitement centrée sur tout le capteur), mais ça reste valable pour télescope seulement.

Pour le corriger, il faut jouer sur les vis de collimation de ton porte-oculaire s'il en a. Sinon il existe des bagues spéciales, mais c'est pas franchement donné.

 

 

Tiflo

Modifié 1 février 2013 par Tiflo

[Astro89]

Merci Tiflo pour ces explications.

 

très tentant le diviseur optique pour tout ce que tu viens de dire... Mais je suis à l'APN (toi aussi je sais ) mais avec un SC 150mm pour l'instant avec des étoiles vraiment pas rondes en bord de champs donc je ne sais pas si ça va le faire avec mon setup (qui devrait évoluer prochainement cependant...)

 

Concernant le tilt, ça y'est j'ai compris!! Bon par contre pas de visse de colimation sur mon porte-oculaire, donc j'essaierai de voir ce que donne un champ d'étoiles défocalisées avec mon setup.

 

Merci encore

[Tiflo]

Je doute que tes problèmes de bords de champs viennent du tilt. La formule SC ne couvre pas un capteur d'apn proprement. De plus, le tilt est d'autant moins gênant que le F/D est long.

[Astro89]

Ça serait donc plutôt un problème de flexion alors? Dans ce cas comment le réduire au max avec ma config? En essayant de pointer une étoile la plus proche de ma cible?

[olivdeso]

 

Pour le tilt, c'est le fait que ton capteur ne soit pas parfaitement perpendiculaire à ton plan focale.

 

en fait c'est perpendiculaire à l'axe optique ou parallèle au plan focal (et même confondu avec le plan focal). Pour le reste complètement d'accord avec Tiflo.

 

De plus le C6, comme tout les SCT (et pas mal de newtons), a un miroir primaire baladeur. Quand tu passe le méridien, le miroir pivote légèrement sur la baffle (il y a un peu de jeu pour que le supprort de miroir puisse coulisser lors de la mise au point, du coup ça résulte en shifting : les étoiles bougent quand on change de sens de mise au point. Mais en fait c'est plutôt un léger tilt=inclinaison, du miroir primaire).

Avec un diviseur optique tu peux corriger le problème car la camera de guidage subit le même déplacement que le capteur imageur, et du coup l'autoguidage peut corriger de façon approprié. Avec un tube guide c'est impossible. Seule solution, bien caler le miroir primaire.

 

Déjà tu peux essayer de faire la mise au point en terminant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. ça limite un peu le shifting. (ça divise par 3 sur le C8 d'un collègue)

[Tiflo]

Montre nous une brute.

Si tes étoiles sont bonnes au centre, le guidage n'est pas en cause

Si la déformation est centrée, c'est normal pour ton SC.

Si c'est de la coma un peu décentrée, c'est surement la collimation qui est en cause.

Si tes étoiles sont plus grosses d'un côté que de l'autre, c'est du tilt.

etc ...

 

 

@olivdeso : oups

Modifié 1 février 2013 par Tiflo

[galaga]

Pour le tilt, le positionnement de l'imageur dans le PO est aussi important. L'ordre dans lequel je serre les 3 vis du PO influe fortement sur le tilt !!! Galère la nuit !

 

Ludo.

[Astro89]

Je posterais une brute des que je reviens chez moi (dans deux heures).... Merci pour votre aide

[FranckiM06]

Bonjour,

 

Les flexions différentiels lors du guidage n'ont rien à voir avec l'équilibrage.

C'est simplement le fait que ton tube imageur va avoir un mouvement différent de celui de ton tube guideur. Résultat tu peux très bien avoir une courbe d'autoguidage parfaite mais avec des étoiles allongées sur tes brutes.

Tu peux toujours serrer à fond tout tes "trucs", la seule solution qui fonctionne vraiment et le passage au diviseur optique. Les points de flexions sont tellement nombreux que c'est presque impossible à supprimer totalement.

 

Tiflo

 

Je pense que tu m'as mal compris

Je vois que tu écris toi même ceci: C'est simplement le fait que ton tube imageur va avoir un mouvement différent de celui de ton tube guideur

Alors maintenant, d'après toi comment appelles tu qu'un tube va faire un mouvement contraire à l'autre tube guideur et par quel hazard va t'il faire un mouvement contraire si tout est bien fixé ? Chez moi (qui suis depuis 30 ans dans la mécanique) ça s'apelle un mauvais serrage et un désiquilibrage du fait que ta monture tourne et qu'un des tubes bouge par le fait du mouvement et qu'il se soit desserré !!! Donc, comme je disais, si on a tout bien équilibré auparavant et bien tout serré, je ne vois pas comment un des tubes pourraient bouger.

C'est tout bien expliqué dans le livre de Thierry Legault. Ensuite, je suis d'accord avec toi sur le fait que les flexions sont dues à un mouvement contraire entre chaque tube mais s'il y a mouvement, c'est qu'il y a mauvais serrage.

Si tu regarde bien du côté des pros comme Riton sur l'autre forum et bien d'autre comme aussi Outters, ils n'ont pas de problèmes de flexions car j'ai pu voir que quand ils serrent leurs équipements sur leur monture, tout est bien fixé pour éviter les flexions sinon ils ne feraient pas de si belles images avec des poses de 30mn.

Franck

Modifié 1 février 2013 par FranckiM06

[Tiflo]

Alors maintenant, d'après toi comment appelles tu qu'un tube va faire un mouvement contraire à l'autre tube guideur

Flexions différentielles

 

et par quel hazard va t'il faire un mouvement contraire si tout est bien fixé ?

Donc, comme je disais, si on a tout bien équilibré auparavant et bien tout serré, je ne vois pas comment un des tubes pourraient bouger.

Les miroirs des tubes qui bougent avec l'orientation du tube (primaire et/ou secondaire sur un newton par exemple.)

Les portes-oculaires daubiques qui ne tiennent pas la charge, que ce soit côté guideur ou imageur, c'est pareil.

Les anneaux de guidages, je vois mal comment ça peut fixer quelques chose convenablement.

Les tubes alu qui plient simplement en fonction de l'orientation.

etc ...

 

Bref, l'équilibrage n'est vraiment pas la première cause de ces problèmes.

 

Si tu regarde bien du côté des pros comme Riton sur l'autre forum et bien d'autre comme aussi Outters, ils n'ont pas de problèmes de flexions car j'ai pu voir que quand ils serrent leurs équipements sur leur monture, tout est bien fixé pour éviter les flexions sinon ils ne feraient pas de si belles images avec des poses de 30mn.

Franck

Et si de ton côté tu regardes également chez des "pros" comme tu dis, tu remarqueras qu'il n'y en a pas un seul qui guide en parallèle

 

Le guidage parallèle c'est bien pour les courtes focales et/ou des poses courtes, au-delà y a 80% de chance de se prendre la tête pour rien.

 

(Et c'est parti pour un hors-sujet de 10pages ...)

Modifié 1 février 2013 par Tiflo

[Astro89]

alors voilà une brute de deux minutes, PL oblige.(j'ai juste tirer un peu les niveaux sous toshop).

Pour rappel, il s'agit de ngc891 faite avec mon SC150mm + EOS600D derrière un réducteur celestron (placé à 100 mm de mémoire), guidage en parallèle avec 80/400 + Synguider le tout sur platine micrométrique.

 

La full en jpeg :

 

 

le coin haut droit :

 

 

le coin haut gauche :

 

 

 

le coin bas gauche :

 

 

le coin bas droit :

 

 

Voilà, pour moi il y'a de la rotation de champs (liée à quoi? je ne sais pas) et des étoiles bien déformées en bordure de champs. Au centre on dirait que ca va à peu près (heureusement pour seulement deux minutes de pose à 800mm de focale )

[Tiflo]

Tu n'aurais pas plutot une pose courte pour mettre hors de cause la rotation de champs et/ou le guidage ?

La rotation de champs provient d'une mauvaise mise en station ou d'une étoile guide choisi trop loin de la cible.

[Aware]

On dirait en effet de la rotation de champ.

 

La MES doit peut-être être revue.

Si non il faut que des 2 tubes (imageur/guideur) soit bien parallèles:

Quand tu vise une étoile, elle doit être au centre des 2 caméras.

 

Bonne chance.

[Astro89]

Merci pour ton aide Aware!

 

Tiflo, j'ai fouillé dans mon DD et malheureusement j'ai pas grand chose en poses courtes à part le coeur de M42 en 35 secondes. Je la met mais je ne sais pas si ça va être très parlant...

[Tiflo]

L'aspect semble identique et 35s ça m'étonnerait que ce soit une rotation de champs. (Ou alors t'as confondu le nord avec le sud ? )

Je n'y connais rien en SC, mais ce n'est pas du tilt ou des flexions.

A voir du côté de la collimation et de la distance réducteur-capteur.

[Astro89]

Ok et bien merci encore une fois tiflo! En effet pour le réducteur je ne suis pas sur d être a la Distance optimale et pour la collimation c'est pareille, elle est sans doute à revoir...

[Astro89]

Ah et sinon concernant la mise en station, Je la fais au niveau et au viseur polaire. Par contre je n affine pas avec King ou autre

[olivdeso]

A mon avis ce n'est pas de la rotation de champ. Juste l'effet de la coma/courbure de champ et peut être de la colim (car pas symétrique. d'abord la colim du secondaire, mais peut être aussi l'alignement de la lame pas en face du primaire, mais bon...voir déjà avec le secondaire, ça corrige pas mal de choses au moins au centre) voir de la mise au point.

 

Tu peux un peu diminuer l'effet de la courbure de champ, en faisant la mise au point à 1/3 du champ en partant du centre environ, comme ça ça réduit nettement l'effet dans les angles, sans trop impacter au centre.

 

Au fait tu utilises quoi comme réducteur ?

[Aware]

Sur M42 je vois un simple problème de guidage.

Les étoiles sont toutes déformées de la même manière.

[Astro89]

A mon avis ce n'est pas de la rotation de champ. Juste l'effet de la coma/courbure de champ et peut être de la colim (car pas symétrique. d'abord la colim du secondaire, mais peut être aussi l'alignement de la lame pas en face du primaire, mais bon...voir déjà avec le secondaire, ça corrige pas mal de choses au moins au centre) voir de la mise au point.

 

Tu peux un peu diminuer l'effet de la courbure de champ, en faisant la mise au point à 1/3 du champ en partant du centre environ, comme ça ça réduit nettement l'effet dans les angles, sans trop impacter au centre.

 

Au fait tu utilises quoi comme réducteur ?

 

Merci pour tes conseils Olivdeso! J'utilise un réducteur Celestron 0,63.

 

Aware, concernant le problème de guidage sur M42, à quoi est il du selon toi?

[Tiflo]

si tu veux mettre en évidence les flexions, tu fais défiler tes images à la suite sans registration.(visualisation/animation sous IRIS)

Si la dérive est le même sens que l'allongement des étoiles, alors ce sont des flexions à coup sûr.

 

Avec des flexions ça donne quelque chose comme ça :

 

Et avec le DO :

[Astro89]

Génial! Je vais faire ça de suite pour savoir!

[Astro89]

Tiflo j'ai fais le test sur Iris... Je suis rester en X1 dans le coin supérieur gauche et lorsque je lance l'animation rien ne bouge sur à cause du deethering toutes les 4 à 5 poses.

Donc à priori pas de problème de flexion si j'ai bien compris

[Tiflo]

Si ce sont les poses de 35s, ce n'est pas suffisant pour ce test.

Sinon la soucis est ailleurs.

[Astro89]

Si ce sont les poses de 35s, ce n'est pas suffisant pour ce test.

Sinon la soucis est ailleurs.

 

Non c'était 30 poses de deux minutes. Donc le problème est ailleurs...

Mystère!<_<

[Aware]

Merci Tiflo pour ces infos, je vois que c'est mon principal problème.

 

Je reçois le DO Lundi ca va faire plaisir