Décalage vers le rouge et photons "fatigués"

[j_pbeausoleil 06]

Merci Dominique,clair et net.

 

Jean-Pierre

[bang*gib]

Bonsoir Dom de Savoie.

 

Tout ça est un peu beaucoups technique pour moi,mais m'interesse.

 

Mais pour notre photon,qu'elle référence choisir parmis :

 

un univers en expansion que dans un univers statique.

 

?

[Dom de Savoie]

Bonsoir,

 

Bonsoir Dom de Savoie.

 

Tout ça est un peu beaucoups technique pour moi,mais m'interesse.

 

Mais pour notre photon,qu'elle référence choisir parmis :

 

 

?

 

Pour le photon comme pour le reste, l'univers est en expansion. Les mesures sur les supernovæ de type 1a (mesure de la distance de luminosité en fonction de z) montrent d'ailleurs que cette expansion semble s'accélérer.

 

Dominique

[bang*gib]

Bonsoir,

 

 

 

Pour le photon comme pour le reste, l'univers est en expansion. Les mesures sur les supernovæ de type 1a (mesure de la distance de luminosité en fonction de z) montrent d'ailleurs que cette expansion semble s'accélérer.

 

Dominique

 

Merci pour cette réponse qui pourra à présent bien guider mon approche du sujet ici.

Je ne peux m’empêcher d'imaginer un pauvre photon seul au milieu de l’univers qui voyage dans une direction.

Soit, j’ai lu ailleurs pas de milieu …

Cet univers, cette sphère sans bords, qui s’agrandit indéfiniment...

Je me dis que ce photon n’atteindra jamais le bord (une) la limite de l'univers.

Peut-on imaginer des stades pour lui s’il ne rencontre jamais rien.

Modifié 10 février 2013 par bang*gib

[pascal_meheut]

Anthropomorphismer un photon n'est pas une bonne idée.

[Dom de Savoie]

Anthropomorphismer un photon n'est pas une bonne idée.

 

Si, si, moi je trouve cela plutôt joli...

 

Ceci dit le photon anthropomorphique se moque un peu des limites (ou de l'absence de limite) de l'univers, car pour lui le temps ne s'écoule pas.

 

Dominique

[Smith]

Si, si, moi je trouve cela plutôt joli...

 

Ceci dit le photon anthropomorphique se moque un peu des limites (ou de l'absence de limite) de l'univers, car pour lui le temps ne s'écoule pas.

 

Dominique

 

Dom, pas d'avis à propos de mes photons "fatigués" ? Où est passée l'énergie laissée en chemin ?

[Dom de Savoie]

Dom, pas d'avis à propos de mes photons "fatigués" ? Où est passée l'énergie laissée en chemin ?

 

Très honnêtement c'est une colle et la question m'a perturbé car je ne me l'étais jamais posée ...

 

En fouillant un peu, je pense avoir quelques éléments de réponse :

- La question de la conservation de l'énergie n'a de sens qu'à l'intérieur d'un référentiel donné.

- Supposons par exemple deux observateurs observant une même galaxie lointaine. L'un mesure un certain décalage vers le rouge correspondant à l'expansion de l'univers. Imaginons que l'autre observateur pour une raison ou pour une autre se trouve dans une galaxie animée d'un mouvement local qui le rapproche de la galaxie qu'il observe, il mesurera alors un décalage vers le rouge moins important que l'autre observateur (à la limite, il pourrait même mesurer un décalage vers le bleu). Pourtant il s'agit bien de la même source lumineuse !

- J'en conclu que le photon qui a été émis avec une certaine énergie, conserve cette énergie dans son référentiel. Les observateurs vont par contre mesurer une énergie différente selon le référentiel dans lequel ils se trouvent.

 

Bref, je pense qu'il n'y a pas de perte d'énergie, c'est juste un problème de mesure et de choix de référentiel. Mais je dis peut-être une ânerie ...

 

J'ai trouvé cette référence qui provient d'un site sérieux :

http://www.fnal.gov/pub/inquiring/questions/red_shift1.html

 

Dominique

[Smith]

Très honnêtement c'est une colle et la question m'a perturbé car je ne me l'étais jamais posée ...

 

En fouillant un peu, je pense avoir quelques éléments de réponse :

- La question de la conservation de l'énergie n'a de sens qu'à l'intérieur d'un référentiel donné.

- Supposons par exemple deux observateurs observant une même galaxie lointaine. L'un mesure un certain décalage vers le rouge correspondant à l'expansion de l'univers. Imaginons que l'autre observateur pour une raison ou pour une autre se trouve dans une galaxie animée d'un mouvement local qui le rapproche de la galaxie qu'il observe, il mesurera alors un décalage vers le rouge moins important que l'autre observateur (à la limite, il pourrait même mesurer un décalage vers le bleu). Pourtant il s'agit bien de la même source lumineuse !

- J'en conclu que le photon qui a été émis avec une certaine énergie, conserve cette énergie dans son référentiel. Les observateurs vont par contre mesurer une énergie différente selon le référentiel dans lequel ils se trouvent.

 

Bref, je pense qu'il n'y a pas de perte d'énergie, c'est juste un problème de mesure et de choix de référentiel. Mais je dis peut-être une ânerie ...

 

J'ai trouvé cette référence qui provient d'un site sérieux :

http://www.fnal.gov/pub/inquiring/questions/red_shift1.html

 

Dominique

 

Merci pour le lien.

Je comprends aussi que c'est une question de référentiel.

 

Un peu à la manière de deux personnes qui mesurent l'énergie cinétique d'un train en mouvement : La personne qui a le même mouvement que le train ne mesure aucune énergie cinétique, alors que celle restée à quai en mesure une. (c'est l'exemple de ton lien). Mais est ce seulement une analogie ? Ou est ce physiquement équivalent ?

[paradise]

J'ai suivi votre discussion, attention aux analogies/comparaisons/réalités physiques : à ce niveau nous ne sommes plus dans un univers euclidien, difficile de comprendre et même oserais-je dire impossible de se représenter avec notre cerveau ces réalités qui ne correspondent pas à notre univers immédiat.

 

Les notions de temps/espace, les lois quantiques, comme vous le savez bien sûr je ne veux pas jouer au savant, ne peuvent être représentées à cette échelle que par des équations, des graphes.

 

Cette notion de photon "fatigué" , ou de lumière "fatiguée", est d'ailleurs abandonnée actuellement par la communauté scientifique.

 

Encore une fois, les tentatives de représentation de ces phénomènes sont quasiment peine perdue, à l'échelle de l'Univers comme dans l'Univers quantique, même s'il est évidemment fascinant de tenter de s'en "faire une idée".

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

 

J'ai suivi votre discussion, attention aux analogies/comparaisons/réalités physiques : à ce niveau nous ne sommes plus dans un univers euclidien, difficile de comprendre et même oserais-je dire impossible de se représenter avec notre cerveau ces réalités qui ne correspondent pas à notre univers immédiat.

 

Les notions de temps/espace, les lois quantiques, comme vous le savez bien sûr je ne veux pas jouer au savant, ne peuvent être représentées à cette échelle que par des équations, des graphes.

 

Cette notion de photon "fatigué" , ou de lumière "fatiguée", est d'ailleurs abandonnée actuellement par la communauté scientifique.

 

Encore une fois, les tentatives de représentation de ces phénomènes sont quasiment peine perdue, à l'échelle de l'Univers comme dans l'Univers quantique, même s'il est évidemment fascinant de tenter de s'en "faire une idée".

 

Bien qu'il faille être très prudent avec les représentations imagées de phénomènes physiques complexes, je pense que celles-ci sont utiles à condition d'en comprendre les limites.

 

En reportant la compréhension sur les mathématiques seules, on perd le sens physique et on peut passer à côté de choses importantes.

 

Par exemple, la représentation de l'expansion de l'univers par un cake aux raisins qui gonfle au cours de la cuisson, permet en se mettant à la place des grains de raisins, de comprendre que le big bang n'est pas une simple explosion et que n'importe quel raisin du cake voit les autres s'éloigner de lui. Quand on a réalisé cela, on a déjà fait un grand pas dans la compréhension.

Bien entendu, il faut aussi avoir conscience des limites de l'analogie et réaliser que l'espace qui se créé au fur et à mesure de l'expansion n'a rien à voir avec une quelconque matière (ici la pâte à cake).

 

Einstein a beaucoup basé sa réflexion sur des expériences de pensée qui étaient aussi une certaine façon de mettre des images sur des concepts de physique non triviaux.

 

Dominique

[bang*gib]

Bonsoir Dominique

 

Si, si, moi je trouve cela plutôt joli...

Ceci dit le photon anthropomorphique se moque un peu des limites (ou de l'absence de limite) de l'univers, car pour lui le temps ne s'écoule pas.

Dominique

Ah, si un photon pouvait nous raconter sa vie…

Découvrir ses secrets n’est-il pas permis en théorie ?

Nous S’afons quand même les moyens de le faire barler, schnell !!!

Plus sérieusement, quand ce grain de lumière est intercepté par tel ou tel capteur, il nous dit, bien d’ailleurs, des choses.

Une formule le concernant explique que le temps à une certaine vitesse, la sienne, ne s’écoule pas.

Lui, filant dans l’espace avec à sa suite son paquet de congénères, serait-il donc immortel si jamais rien n’arrête sa course ?

Euh, pardon, un photon serait-il donc inépuisable, infatigable?

 

Bonsoir.

 

J'ai suivi votre discussion, attention aux analogies/comparaisons/réalités physiques :

même oserais-je dire impossible de se représenter avec notre cerveau ces réalités qui ne correspondent pas à notre univers immédiat.

Dans diverses lectures : articles, livres, je suis tombé sur le même concept qui dit :

impossible de se représenter avec notre cerveau ces réalités

Mon intervention va pour cette notion citée mais déjà lue auparavant.

En ce qui la concerne, ici, je ne vois rien d’autre, aucun secours, ou quoi ou qui que ce soit, comme aide possible qui permettrait une représentation de la réalité de l’univers visible ou non.

Qui d’autre le pourrait à part notre cerveau lui-même?

réalités physiques

N'y en a-t-il pas qu’une seule ???

qui ne correspondent pas à notre univers immédiat.

De tous les domaines existants (la réalité) certains ne sont pas en perception immédiate pour le cerveau.

Pas étonnant vu la grandeur, le saut d’échelle dans 2 directions aux extrémités du tout connu.

Le cerveau placé entre ces 2 distances: l’infiniment petit (particules, l’univers quantique) et l’infiniment grand (l’univers, l’espace-temps,) atteint dans son immédiat, assez vite, des limites, la sienne.

Les notions de temps/espace… des équations,

Ces notions-là sont bien nées dans un cerveau.

Encore une fois, les tentatives de représentation de ces phénomènes sont quasiment peine perdue,

Peut-être, et au stade de connaissances actuelles.

 

Voici une réflexion de Pierre-Marie Lledo, neurobiologiste au CNRS et à l'Institut Pasteur- le 19/10/2012

<<…Cela veut dire que cet organe incarne un devenir: il confère la faculté d'accomplir demain des opérations que nous sommes incapables de réaliser aujourd'hui…>>

On ne connait pas le réel dans l’absolu parce que le cerveau filtre et interprète intégralement notre vision du monde.

comme dans l'Univers quantique, même s'il est évidemment fascinant de tenter de s'en "faire une idée".

Dans le domaine quantique, la téléportation quantique entre 2 photons intriqués a été permise grâce au cerveau.

On admet le phénomène sans savoir pour autant comment se propage instantanément l’information sur une distance très grande.

C’est acceptable car plutôt que de balayer par un revers de la main une question complexe on nous dit humblement "on ne sait pas comment".

Pourtant ça marche, merci aux cerveaux!

Si les mots et les images sont des limites pour la compréhension, le cerveau trouvera bien des clefs ou un moyen nouveau pour nous communiquer ce qu'est l'univers.

 

 

Bonjour,

Bien qu'il faille être très prudent avec les représentations imagées de phénomènes physiques complexes, je pense que celles-ci sont utiles

Absolument d’accord.

En reportant la compréhension sur les mathématiques seules, on perd le sens physique et on peut passer à côté de choses importantes.

Pareil.

je pense que celles-ci sont utiles à condition d'en comprendre les limites.

J’ai vite perçu les limites celle du plat et les parois du four. Donc l’univers serait fermé.

Par exemple, la représentation de l'expansion de l'univers par un cake aux raisins qui gonfle au cours de la cuisson, permet en se mettant à la place des grains de raisins, de comprendre que le big bang n'est pas une simple explosion et que n'importe quel raisin du cake voit les autres s'éloigner de lui.

Moi ce que je préfère dans le cake, c’est les galaxies très riches en molécules de fructose.

Bien entendu, il faut aussi avoir conscience des limites de l'analogie et réaliser que l'espace qui se créé au fur et à mesure de l'expansion n'a rien à voir avec une quelconque matière (ici la pâte à cake).

Pas facile de trouver des analogies, on le voit bien.

Soit trop simplistes ou incroyablement compliquées.

 

C'est difficile de vulgariser .

Merci.

[Smith]

Bonsoir Dominique

 

 

Ah, si un photon pouvait nous raconter sa vie…

Découvrir ses secrets n’est-il pas permis en théorie ?

Nous S’afons quand même les moyens de le faire barler, schnell !!!

Plus sérieusement, quand ce grain de lumière est intercepté par tel ou tel capteur, il nous dit, bien d’ailleurs, des choses.

Une formule le concernant explique que le temps à une certaine vitesse, la sienne, ne s’écoule pas.

Lui, filant dans l’espace avec à sa suite son paquet de congénères, serait-il donc immortel si jamais rien n’arrête sa course ?

Euh, pardon, un photon serait-il donc inépuisable, infatigable?

 

Depuis l'an dernier il faut plutôt dire : Le photon n'interagit pas avec le champ de Higgs, et file donc à la vitesse maximale possible.