questions sur design dobson

[titan___]

Bonjour,

 

j'étudie la conception d'un dobson de 300 à FD5. j'ai bien sur lu et relu les constructions de dobsons sur les forums et différentes pages web et ai également regardé de très près les dobsons de dobson factory (qui sont TRES beaux).

 

Donc, j'en suis à avoir calculé/dessiné l'ensemble. Et j'ai quelques interrogations :

 

1. position du PO : je l'ai positionné au plus loin de l'axe optique afin de réduire la hauteur de l'ensemble et donc les problèmes de CG. Résultat : quand je regarde les dobsons de Dobson factory, ils ont le support de PO positionné plutôt à l'intérieur. -> quel est l'intérêt ? avantages/inconvénient ?

 

image empruntée à dobson factory:

 

2. dimension des tourillons : je trouve des tourillons d'un diamètre de 900 pour un miroir de 300. je pensais initialement que le problème venait d'une erreur de calcul (erreur fichier excel), j'ai mis tout cela sur un logiciel de cao=> même constat diam 900.

=> étant donné que le secondaire est plutôt minimaliste, j'ai mis un oculaire de 900g max et position PO est au max ( première question)

->le diamètre des tourillons est énorme, non ?

est ce ma boite de primaire qui n'est pas assez lourde ?

 

 

vous aurez compris que je doute un brin de mon étude et j'attends vos avis/remarques.

 

Did

[PierreDesvaux]

Bonjour,

 

Voila de beaux dessins!

 

- Il vaut mieux faire en sorte que le Po soit le plus rentré possible: cela permet d'éviter les porte à faux pour les oculaires, et cela permet de réduire la taille du secondaire (faire une épure pour mieux comprendre). Mais il est vrai que cela remonte l'ensemble de quelques cm.

 

- Si le miroir n'est pas très lourd, et si en plus on prend comme hypothèse de lourds oculaires et un lourd PO, et comme le fd est long (fd 5), tout cela fait que le cg est relativement haut.

Soit on accepte des tourillons très grands, soit on rajoute du poids en bas (ou un mixte avec un système de contrepoids virtuels (ressort ou élastique).

 

Edit: pour l'hypothèse sur le poids des oculaires, il faut prendre la moitié du plus lourd oculaire, pas le poids total. Comme cela, l'instrument est en équilibre, avec ou sans oculaire.

 

 

 

 

Sinon, pour avoir des tourillons plus petits, il vaut mieux le dessin classique, avec une boite à miroir haute, des tourillons placés plus haut, et un rocker haut.

[syncopatte]

Y a aussi, pour limiter la taille des tourillons, l'idée géniale d'un type que je connais personnellement et dont la présence quotidienne enjolive mon existence: l'oeuf (l'idée, pas le mec; ou le contraire...un gars formidable en tout cas)

 

Explications ici: http://www.astrosurf.com/astropratique/025963.html

 

Concernant les beaux dessins CAD, je me demande si ce n'est pas une perte de temps de détailler à fond?

Il y a toujours des trucs à rectifier et c'est au coeur du chantier - toujours une étape d'avance - que se finalisent les plans, au fur et à mesure (enfin, c'est comme ça que j'ai construit les miens)

En général, papier crayon et le nez dans les travaux...

 

Bonne continuation!

 

Patte.

Modifié 2 mars 2013 par syncopatte

[titan___]

Bonjour,

 

Merci pour vos commentaires.

 

Pour la position du PO, je vais regarder à le rapprocher et voir l'impact sur hauteur et CG.

Pour l'instant le secondaire est prévu avec un diam de 63. je pensais que c'était une dimension classique pour un 300.

 

 

Pour l'oeuf, cela permet de réduire sur une partie des tourillons mais le diametre principal reste. je vois cette solution comme une optimisation, non ?

 

Pour la remarque sur le dessin très détaillé, comme j'avais un doute sur le CG avec la version papier et la feuille excel grosse maille, j'ai effectivement détaillé le dessin pour déterminer le CG.

 

Did

[Bernard Augier]

Pour l'instant le secondaire est prévu avec un diam de 63. je pensais que c'était une dimension classique pour un 300.

 

Le souci, ce n'est pas de faire classique mais de comprendre.

Quels sont tes besoins? Champ de pleine lumière voulu? Vignettage maxi tolerable? Quelle gamme d'oculaire, 1,25" ou 2", champ?

 

Plutot que faire une CAO pour la structure, trace le faisceau optique qui te conviens avec crayon et papier echelle1, ou logiciel type Newton ou CPL.

 

Je rejoins syncopatte sur le genese de l'instrument. Plutot qu'un plan chiadé, mais irréel, etablit une strategie de construction qui va a chaque étape redefinir l'ensemble et le centre de gravité, mais sur des bases reélles.

 

Par exemple, commence par construire la cage secondaire (bafflée n'oublie pas...ça pèse aussi), tout le reste va en découler.

 

Sinon, pour ta remarque concernant la boite à miroir, ben oui elle est trop légère à mon gout. Le design de Dobson Factory est un choix, très esthetique et correspondant à de l'ultraleger, mais il n'est pas le seul et il a ses limites structurelles.

 

Voir les Obsessions, les Skyvisions ou sur le site Altaz.

 

Autre philosophie, avec beaucoup moins de contraintes d'equilibrage et une meilleure protection des optiques pendant le transport ou l'observation.

 

Et puis à quoi ça sert d'avoir un instrument squelettique, si tu dois avoir des tourillons gigantesques

 

Le poids n'est pas à chasser systematiquement pour un instrument qui va voyager dans le coffre d'une voiture.Es tu vraiment à un ou deux kilos près? Ce peut etre de la matiere intelligemment disposée pour rigidifier et protéger la structure.

 

Regarde un peu là http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=94152&highlight=Construction+d%27un+Dobson+300+F4

 

Je constate au demeurant que beaucoup d'ultralegers ne fonctionnent qu'avec des contrepoids, ce qui est vraiment paradoxal. Et que pour gagner quelques kilos ( ce qui est negligeable sur des structures de plusieurs dizaines de kilos) on se crée beaucoup d'emm...des dont ton questionnement est le reflet.

Modifié 2 mars 2013 par Bernard Augier

[PierreDesvaux]

Il y a sur ce design une boite à miroir, qui permet les transports et protège fort bien le miroir. Et ce n'est pas quelques cm de plus sur les murs de cette boite qui vont mieux le protéger... la seule protection valable pour éviter de faire tomber quelque chose sur le primaire, quelque soit le design, c'est la jupe intégrale.

 

Ceci étant dit, et au dela des a priori répétés par certains, il ne faut pas tout mélanger, et également savoir ce que l'on veut: On peut, sur la base de ce même design, avoir soit une structure ultralégère pour les voyages, soit une structure plus lourde et compacte.

 

- Si on veut une structure ultralégère, il faut gagner des grammes partout, notamment dans le design de l'araignée, du porte secondaire, le choix du porte oculaire et des oculaires. Sur un instrument de voyage, on ne met pas des oculaires de 1 kg, c'est une question de compromis. D'autre part, dans ce cas, il vaut mieux un fd autour de 4 ou 4,5, la aussi pour réduire la hauteur du CG.

On arrive alors à des tourillons qui ne sont pas si énormes, et une structure qui si elle est bien faite, est fort rigide et PAS DE CONTREPOIDS.

 

- Sur le même principe, on peut tout a fait avoir ce type de design, une boite à miroir bien rigide, des tubes du serrurier de bonne dimension, une araignée classique, etc. Pour ne pas avoir des tourillons trop importants, il faut jouer sur les masses que chacun des éléments, notamment des éléments en bas, le fd du miroir, etc. Et on peut tout à fait se passer de contrepoids.

Mais il est vrai que sur un 300, surtout à fd 5, l'exercice est plus délicat que sur un 400 ou plus grand où le primaire est plus lourd...

Modifié 3 mars 2013 par PierreDesvaux

[titan___]

Bonjour,

 

Houla, essayons de recadrer :

Que reprochez vous à une étude CAO ? -> j'ai également fait les épures, simulations newt, plop, ... so what ??? cela ne retire rien à mes questions.

pourquoi pensez vous que je n'essaye pas de comprendre ? -> remarques vexantes et injustifiées !

 

Par contre, ou vous êtes dans le vrai, je n'ai pas d'expérience et les erreurs peuvent être importantes donc je viens vers vous avec mes questions pour justement essayer de comprendre avec ceux qui savent (ne jugez pas trop vite!).

 

 

Pour revenir à ce qui m'intéresse plus:

 

je ne cherche pas à faire de l'utra leger ou pour aller en avion -> la base a été définie pour répondre au besoin solidité, protection. j'avais en tête de mettre une jupe.

 

Champ de pleine lumière voulu? Vignettage maxi tolerable? -> resultat de Newt

Quelle gamme d'oculaire: PO 2"mon critère est champ : max 30

 

Pour le PO, voici ma démarche : comme la simulation NEWT donne un diam sec de 63 OK, pourquoi ne pas éloigner le PO pour reduire la hauteur et abaisser le CG.

Je disais que 63 etait classique car d'autres constructions on été réalisées avec cela. Ma simulation indique OK pour ce diam. Comme disais Pierre, je vais étudier la réduction.

 

 

 

Did

[Eppsil]

Attention à ne pas trop reculer le PO et que les 63 ne conviennent plus car le faisceau lumineux est trop large. Plus l’araignée est basse plus le secondaire devras être grand comme tu peux le voir sur newt.

[moebius9]

Bonjour,

 

Pour ce qui concerne le design de ton dobson et puisque le transport en avion n'est pas le critère déterminant, je te conseille une solution classique avec boîte à miroir de hauteur raisonnable et secondaire sur double anneau.

 

Cette conception offre la meilleure rigidité et évite tout bafflage complémentaire dans la plupart des situations.

 

Les calculs de dimension et positionnement du secondaire sont définis sur plusieurs sites dont celui de Serge Bertorello dont je me suis inspiré pour mon propre T400.

 

Michel

[titan___]

Bonjour,

 

Eppsil, le dimensionnement du secondaire de 63 me semble OK sous newt, non ?

Pour un oculaire de 30, j'ai une illumination à 87%.

 

Moebius,

Le design avec un secondaire double anneau va engendrer du poids complémentaire. déjà qu'avec l'anneau, le primaire demande à grossir...

Par contre, cela permet de résoudre le pb du bafflage avec l'anneau.

 

Merci pour le lien, j'ai deja fait quelques tours sur celui-ci et j'avais calculé le 63 avec celui-ci. je vais regarder ce que donne un secondaire plus petit et donc une distance secondaire-Po plus faible.

 

did

[moebius9]

Bonjour,

 

Eppsil, le dimensionnement du secondaire de 63 me semble OK sous newt, non ?

Pour un oculaire de 30, j'ai une illumination à 87%.

 

Moebius,

Le design avec un secondaire double anneau va engendrer du poids complémentaire. déjà qu'avec l'anneau, le primaire demande à grossir...

Par contre, cela permet de résoudre le pb du bafflage avec l'anneau.

 

Merci pour le lien, j'ai deja fait quelques tours sur celui-ci et j'avais calculé le 63 avec celui-ci. je vais regarder ce que donne un secondaire plus petit et donc une distance secondaire-Po plus faible.

 

did

 

L'équilibrage se fait aisément avec le double anneau et la boîte à miroir haute; mon 16" est sur ce modèle et ne nécessite aucun contrepoids. L'ensemble boîte à miroir + primaire ne dépasse pas 20kg tourillons démontés.

Avec les oculaires grand champ actuels (Ethos par exemple) qui avoisinent le kg, la rigidité de la fixation du PO est vraiment à bien étudier. ..

 

Michel

[Eppsil]

Bonjour,

 

Eppsil, le dimensionnement du secondaire de 63 me semble OK sous newt, non ?

Pour un oculaire de 30, j'ai une illumination à 87%.

 

Moebius,

Le design avec un secondaire double anneau va engendrer du poids complémentaire. déjà qu'avec l'anneau, le primaire demande à grossir...

Par contre, cela permet de résoudre le pb du bafflage avec l'anneau.

 

Merci pour le lien, j'ai deja fait quelques tours sur celui-ci et j'avais calculé le 63 avec celui-ci. je vais regarder ce que donne un secondaire plus petit et donc une distance secondaire-Po plus faible.

 

did

 

A oui la c'est bon je disait juste sa au cas ou tu voudrais reculer encore plus le PO.

[maire]

 

- Si on veut une structure ultralégère, il faut gagner des grammes partout, notamment dans le design de l'araignée, du porte secondaire, le choix du porte oculaire et des oculaires. Sur un instrument de voyage, on ne met pas des oculaires de 1 kg, c'est une question de compromis. D'autre part, dans ce cas, il vaut mieux un fd autour de 4 ou 4,5, la aussi pour réduire la hauteur du CG.

On arrive alors à des tourillons qui ne sont pas si énormes, et une structure qui si elle est bien faite, est fort rigide et PAS DE CONTREPOIDS.

 

Dans ma structure légère je n'ai pas respecté cela... Sauf qu'il faut effectivement gagner des grammes partout. Et mon T300 F/4 n'échappera pas à une prochaine nouvelle refonte de la cage secondaire et de l'araignée... Ceci étant revenons à nos moutons. Je trouve assez dommage qu'on ne puisse pas mettre un oculaire de 1kg, en clair du coulant 2", sur une structure fusse-t-elle ultra légère! Je sais bien que c'est ce que conseillent la plupart des concepteurs de "légers", mais d'entrée je trouvais cela, comment dire, limitant! J'ai un système particulier en étoile qui permet d'accrocher un cailloux faisant office de contrepoids au cul de la cage du primaire. Comme cela c'est pas nécessaire d'emmener un contrepoids dans ses bagages J'ai fais cela avec une monture équatoriale Mizar que j'ai emmené au Niger en 2006 pour l’éclipse totale de soleil. Le sable du Ténéré a servi à remplir une bouteille en plastique munie d'un système coulissant s'adaptant sur la barre de contrepoids... Il n'y a pas de raison de ne pas reprendre l'idée de cette astuce pour un dobson Bien entendu quand je voyage pas loin, j'utilise un contrepoids normal qui se visse au cul de la cage primaire pour des oculaires lourds. Ma structure légère accepte alors 1,5kg d'oculaire sans aucun problème... Genre un 30mm à 82° de champ avec un parracor...

Modifié 4 mars 2013 par maire

[bfde974]

Une idée peut-être pour ton projet :

 

 

15kg, 305mm, f/D 5. Temps montage + collimation en moins de 10min. Solide, miroir bien protégé, bonne mécanique et bon résultat en visuel....

 

 

J'ai des oculaires lourds (Hyperion) et grâce à un primaire bien lourd et un jeu de tiges carbones modulables en longueur, je peux utiliser une bino sans pb (j'ai quand même du bien rigidifier mon porte oculaire pour qu'il encaisse les 700g ;-)). Aucun pb d'équilibrage.

 

a+

Modifié 5 mars 2013 par bfde974

[moebius9]

Bonjour,

 

Ce n'est que grace au frottement des tourillons sur leurs appuis teflon que l'on peut maintenir le rocker en équilibre malgré les différences de poids des dispositifs optiques placés au PO.

 

Plus le rocker aura un poids propre élevé et plus grande sera la tolérance aux écarts de poids au niveau du PO. Même constat pour la résistance à la rotation sous l'effet du vent amplifié par les jupes.

 

Voilà pourquoi, sauf demande particulière d'extrême légèreté, je pense que la solution dite "classique" est préférable: boîte à miroir haute et double anneau au secondaire qui ne demandent aucun bafflage complémentaire.

 

Pour autant, j'ai eu un DF 300mm qui m'a donné satisfaction et je respecte tout à fait cette conception.

 

Michel

[PierreDesvaux]

La tolérance aux écarts de poids au niveau du PO dépend bien sur de l'écart de poids relatif. Si l'ensemble de la structure est lourde, l'influence du poids d'un oculaire en haut sera donc réduite.

 

Cette tolérance dépend également du rayon des tourillons (c'est un moment de force) et de l'angle entre les deux patins sur le rocker. Donc, plus les tourillons seront grands, plus la tolérance sera grande.

 

Tout est affaire de compromis et d'optimisation.

 

Avec un primaire de 300 relativement léger, à fd 5, il est vrai que l'on est dans une situation limite où l'optimisation est plus difficile.