autoguidage eq6

[patrice68500]

Bonjour à tous

Je vois dans beaucoup de discutions des astrams qui postent l’EP de leur monture pour analyse ou avis.

Pratiquant presque uniquement l’astrophoto, je suis embêté avec mon autoguidage.

Je vous mets un peu plus loin non pas mes courbes d’EP mais mes courbes de guidage et FFT créées avec Pecprep.

Ma question est la suivante :

Peut-on faire une analyse de ces courbes pour en déduire les problèmes d’entrainement de la monture ? Ou bien seules les courbes d’erreurs périodiques sont utilisables et analysables ?

Que peut-on déduire de mes courbes et FFT ?

Pour info, je guide avec une 80/400, une Starshoot autoguider et PHDGuiding.

Merci d'avance pour votre aide.

[tellif]

Bjr

 

apparament tu images avec un C8 donc 2000m de focale

ta lunette guide à 400 de focale .

En autoguidage 1 s/arc sur ta lulu équivaut à 5 s/arc sur ton C8.

Si ton autoguidage est entre + ou - 1 px sur ton C8 cerla donne entre + ou - 5 px ce qui est important à mon avis.

J' étais confronté au même ennui que toi, je l'ai contourné en utilisant un diviseur optique et j'autoguide à la même focal que j'image .

Je sais que d'aucun utilise un chercheur comme autoguidage, grand bien leur fasse !

sans doute ont-ils des montures qui fonctionnent bien, toutes ne sont pas égales même à l'intérieur d'une même marque et du même type !

Perso , je ne me suis pas trop préoccupé de l'EP, ma monture est bien rodée et son EP est entre + ou - 15 s/arc, ce qui ne m'empêche pas de faire des poses de 20 mn à 1400 de focal .

 

Bonne suite

 

Jepe

[arthuss]

L'autoguidage au chercheur n'est franchement pas recommandé au delà de 1000 de focale. Je suis d'accord avec Tellif.

 

Jm

Modifié 9 mars 2013 par arthuss

[patrice68500]

Bonjour et merci pour vos commentaires.

En fait je guide à 2.28"/pixel et j'image à 1.05"/pixel. J'ai environ un rapport de 2.5 entre guideur et imageur.

Étant donné que PHD peut guider à une fraction de pixel, le rapport ne me semblais pas trop important.

J'ai plutôt l'impression que ma monture a de gros défauts et que le guidage n'arrive pas à suivre. 5 ou 6 arc/sec de décalage d'une image à l'autre c'est beaucoup...

Peut être un problème de réglage?J'ai visiblement un pb avec l’engrenage de transfère (le pic à 371 sec)

Je vais tenter de corriger tout ça mais il y a tellement de paramètre de réglage...

[ursus]

Je ne crois pas que tu puisses analyser ta courbe d'autoguidage. La courbe que tu récupères est le reflet des erreurs liés à ta monture + des erreurs liés à ton autoguidage. Imagine que tu ais une monture parfaite et un guidage proprement merdique alors que aura une courbe de guidage merdique...et vice versa...Tu ne pourras pas décorréler les deux.

donc:

1) fait une mesure de l'erreur périodique SANS autoguidage et tu auras une information sur ta monture ...voir si elle a un problème particulier

2) tu autoguides en travaillant sur les paramètres du guidage...quels sont ils?

 

Je te conseillerai de travailler en " et non en pixel pour tenir compte de l'erreur réelle (")

Modifié 11 mars 2013 par ursus

[patrice68500]

je n'avais pas pensé à ça, j'ai peut être des soucis de guidage qui se mélangent aux erreurs de suivi de la monture, du coup, je vais faire une analyse de l'EP toute seule, je verrais bien ce que ça donne.

Merci pour ces bon conseils.

[olivdeso]

.

Ma question est la suivante :

Peut-on faire une analyse de ces courbes pour en déduire les problèmes d’entrainement de la monture ? Ou bien seules les courbes d’erreurs périodiques sont utilisables et analysables ?

Que peut-on déduire de mes courbes et FFT ?

 

comme les collègues, on ne peut pas en déduire grand chose, voir rien du tout vu que l'autoguidage se mélange au défauts mécaniques et à la turbu...

 

 

Pour avoir un bon autoguidage, les point importants:

 

-la mise en station précise : c'est le plus important en imagerie, surtout avec des montures qui ont une EP variant vite : la dérive due au défaut de mise en station s'ajoute avec celle de la mécanique. C'est vraiment très très important, surtout à 1" par pixel.

 

- l'équilibrage : il faut que ça soit parfaitement équilibré en AD et en DEC. Si tu as des mouvements rapides en AD de plusieurs secondes d'un coup, alors tu peux essayer de mettre un tout petit peu plus de poids à l'est. ça évite que l'axe AD oscille dans le jeu. (à l'est = la partie de l'axe AD le plus à l'est = celle qui monte : soit le tube, soit les contrepoids suivant l'objet pointé)

 

- la rigidité du montage : avec un guidage parallèle on a souvent des problèmes de flexion différentielle, mais ça varie lentement. En plus avec le C8 on a le mouvement du primaire (flop du primaire) qui ne peut pas être compensé par le tube guide, mais seulement par un diviseur optique. Tu peux quand même limiter le flop du miroir en finissant la mise au point dans l'ordre inverse des aiguilles d'une montre. ça cale un peu mieux le primaire.

 

guidage au chercheur : jouable même avec des toutes petites focales : Sbig fait une lunette guide de 100mm de focale à F2.8, soit 35mm d'ouverture (un objectif de video surveillance), couplé avec une camera de guidage à pixels de ça guide en dessous de l'arc seconde d'après eux.

Maintenant pour un échantillonnage à 1" par pixel, il faudrait guider à 0.5" rms. Pas simple avec une EQ6, mais faisable avec un bon réglage. Le plus important est que l'EP soit bien lisse, sans variation rapide. L'amplitude totale est en générale entre +/-5" et +/-15". Plus elle est importante, plus elle doit être lisse et plus la mise en station est critique.

Aussi plus les variation sont rapides, plus les poses d'autoguidage doivent être rapprochées et donc plus c'est sensible à la turbu. 1s c'est très (trop) court. L'idéal est de pouvoir faire 3s de pose. Mais difficile de faire plus de 1 à 2s avec l'EQ6 et C8.

Bref on voit bien l'importance de minimiser toutes les sources de dérive et en particulier la mise en station qui est la plus simple à corriger.

[patrice68500]

Bon, j'ai changé de materiel (remplacé le C8 par une 80ED) donc plus de gros problème de suivi sur mes images.

J'attends quand même un bon ciel pour faire des mesures d'EP.

J'ai refait quelques réglages mais impossible de descendre en dessous de +/- 3 arcsec sur le suivi.

Ma monture à subit plusieurs démontages, nettoyages, regraissages, changement de roulement, inversion des courones et VSF... je crois que le suivi et de plus en plus mauvais.

Merci pour vos conseils, je poste une mesure d'EP dès que le ciel le permet.

[Kaidan]

Le mieux est l'ennemi du bien.

[olivdeso]

Bon, j'ai changé de materiel (remplacé le C8 par une 80ED) donc plus de gros problème de suivi sur mes images.

J'attends quand même un bon ciel pour faire des mesures d'EP.

J'ai refait quelques réglages mais impossible de descendre en dessous de +/- 3 arcsec sur le suivi.

Ma monture à subit plusieurs démontages, nettoyages, regraissages, changement de roulement, inversion des courones et VSF... je crois que le suivi et de plus en plus mauvais.

Merci pour vos conseils, je poste une mesure d'EP dès que le ciel le permet.

 

Si tu veux avoir une faibe EP sur EQ6 (et sur les autres montures) il faut 2 choses:

 

- avoir un peu de jeu dans le pignons du réducteur de l'AD et à la vis sans fin

 

- mettre un tout petit peu plus de poids à l'est sur l'AD.

 

 

Sur la FFT on voit quand même que ton pignon intermédiaire de réducteur est monté beaucoup trop serré, pas normal d'avoir une telle composante, surtout en autoguidage. Quand tu accélère que que tu ralenti, le réducteur doit faire un bruit de moulin à café indiquant qu'il y a du jeu. Si il ne fait pas de bruit comme on voit sur certaines video youtube, alors c'est très louche, il n'y a probablement pas assez de jeu.

 

La vis sans fin de l'AD doit avoir un peu de jeu aussi. C'est crucial pour avoir une faible EP. Tu dois sentir le jeu en bout de barre de contrepoids, un bon mm au moins, et ce au moins sur tout un tour complet de la vis sans fin

 

Bref re-démonte et met un peu de jeu. Idéalement une épaisseur de papier à cigarette entre les différents pignons et ce sur une rotation complète. Car aucun ne tourne parfaitement rond. (c'est pour ça qu'on a de l'EP d'ailleurs).

 

Profite du moment ou la motorisation est déposée, pour faire tourner la vis sans fin avec le doigt et règle le jeu de la vis sans fin. Vérifie aussi le serrage des écrous en bout de vis sans fin. Il ne doit pas y avoir de jeu, mais la vis sans fin doit pouvoir tourner librement. Si l'écrou est trop serré, la vis sans fin est tordue et l'EP augmente en flêche. De plus les roulement forcent. Si pas assez serré, la vis sans fin bouge longitudinalement. Pas trop grave pour l'ep.

 

Par contre en DEC, il faut le moins possible de jeu et bien équilibrer.

 

edit : si tout est bien réglé, quand tu mesure l'EP (sans autoguidage donc) tu ne dois avoir qu'un pic important sur la FFT : celui de la vis sans fin à 480s. Tous les autres doivent être nettement plus petits ou négligeables.

Modifié 18 mars 2013 par olivdeso

[patrice68500]

merci olivdeso pour ces bon conseils, je vais vérifier tout ça.

[Christophe.noel]

Je suis occupé de changer les roulements des VSF de ma HEQ5, les écrous de la vis en AD était bloqué à fond d'origine....la vis tournée par à coups! Rien quand déserrant un rien ces écrous, elle s'est mise à tourner toute seule. Les assembleurs de ces montures sont bien gentil, mais ils ont l'habitude de tous bloquer!

Modifié 19 mars 2013 par Christophe.noel

[achille11]

Je suis occupé de changer les roulements des VSF de ma HEQ5, les écrous de la vis en AD était bloqué à fond d'origine....la vis tournée par à coups! Rien quand déserrant un rien ces écrous, elle s'est mise à tourner toute seule. Les assembleurs de ces montures sont bien gentil, mais ils ont l'habitude de tous bloquer!

 

 

c'est a dire qu'avec des clefs a choc a air comprimé, ca a tendaence a bloquer effectivement

[olivdeso]

ça c'est très chinois : ils ne connaissent pas les outils à limiteur de couple.

Mais ça part d'un bon sentiment : ils serrent le plus possible pour que ça tienne bien.

Pas évident à expliquer à un ouvrier qui vient de la campagne et qui n'a pas de notion de mécanique. Il serre des vis le "mieux possible".

[patrice68500]

bonsoir à tous,

Suite à mes problèmes de guidage, j'ai enfin pu faire une mesure d'EP sur ma monture et là, grosse surprise, j'ai une énorme pente montante sur ma courbe!

Et pour ce qui est du spectre de fréquence, la période principale est à 390 secondes (478 secondes pour une EQ6 normalement)

je ne comprend pas pourquoi j'ai ces courbes.

est ce que j'aurais un problème avec la vitesse de suivi?

voici les courbes:

[ursus]

de mémoire, le raw en gris qui monte qui monte est le reflet d'une mauvaise mise en station.

le raw en bleu est la PEC corrigée. je crois que c'est un truc comme cela.

[patrice68500]

j'avais pourtant soigné la mise en station, je n'avait pratiquement aucune dérive en dec... je fait la mise en station méthode de king avec astrosnap.

[olivdeso]

Tu te rappelle des coordonnées de l'étoile de test? combien en dec et ad à peu près?

 

L'échelle d'amplitude est en secondes d'arcs?

Modifié 2 avril 2013 par olivdeso

[patrice68500]

oui l'amplitude est en seconde d'arc.

pour la position j'étais près de l'équateur et presque au sud.

[patrice68500]

J'ai oublié de préciser que je travail avec StarCalc et EqMod.

Ce soir je la laisse tourner 1h ou 2 pour mesurer si ça tourne réellement trop vite par rapport au cercle AD...

[patrice68500]

bon, la vitesse de suivi ne semble pas être en cause.

La mise en station pourrais expliquer la pente sur la courbe, mais je n'explique pas la période principale à 390 secondes (pour 480 pour une eq6 normalement).

Si quelqu'un a déjà eu ça...

je retenterais une mesure d'EP avec astrosnap et une webcam pour comparer..

[christiand]

Bonsoir

 

On ne voit pas trés bien avec ce soft. Je préferais PEAS qui fournissait un document plus simple et plus clair. Mais bon, c'est un avis sur l'outil utilisé.

 

je ne comprend pas pourquoi j'ai ces courbes.

est ce que j'aurais un problème avec la vitesse de suivi?

 

La sinusoide princicale est proche des 400 secondes. Elle est perturbée par une série d'harmoniques. Cela peut expliquer le manque de précision lors du calcul des périodes, dont celle de la sinusoide de base à 400 secondes. Si tu fais 10 EP tu n'auras pas forcément les mêmes valeurs à chaque fois.

 

Mais ce n'est pas la durée de la période principale qui est importante, mais son amplitude (ici je dirais +- 20 ?) et les perturbations apportées par les harmoniques secondaires, notamment celles qui provoquent les petits "sauts" répétitifs visibles sur la sinusoide. Les petites variations rapides sont trés difficile à gérer en autoguidage.

 

Pour conclure je dirais qu'il s'agit d'un résultat conforme à ce type de monture.

 

Cette courbe est "autoguidable" si je puis dire, mais il ne faut pas t'attendre à une précision trés importante et, par expérience, je dirais que l'EP résiduelle en autoguidage ne sera pas meilleure que 1 à 2 secondes d'arc pic à pic. Donc cela limite la valeur de l'échantillonnage imageur bien entendu.

 

 

Christian

[Luc Cioni]

Bjr

 

apparament tu images avec un C8 donc 2000m de focale

ta lunette guide à 400 de focale .

En autoguidage 1 s/arc sur ta lulu équivaut à 5 s/arc sur ton C8.

Si ton autoguidage est entre + ou - 1 px sur ton C8 cerla donne entre + ou - 5 px ce qui est important à mon avis.

J' étais confronté au même ennui que toi, je l'ai contourné en utilisant un diviseur optique et j'autoguide à la même focale que j'image .

 

Jepe

 

La situation n’est peut-être pas aussi désespérée :

 

En reprenant le propos de Thierry Legault selon lequel « pour que la précision de la mesure de la position de l’étoile-guide soit suffisante, il est donc préférable que l’échantillonnage sur l’autoguideur soit inférieur au double de celui de la caméra principale. »

 

Pour le setup suivant : C8 de 203 mm de diamètre + Atik 314L et lunette guide de 400 de focale + StarShoot :

 Echantillonnage de la StarShoot au travers de la Kepler sous F/5 : e = 206 x 5.2/400 = 2.68

 Echantillonnage de l’Atik au travers du C8 sous F/10 : e = 206 x 6.45/2032 = 0.65

 Rapport d’échantillonnage : 2.678 / 0.654 = 4.0

Lorsque l’étoile de guidage bouge de 1 pixel sur le capteur de guidage, son déplacement sur le capteur d’imagerie est de 4 pixels.

 

Mais, si, d’une part, je considère que l’échantillonnage de mon Atik doit avoisiner le pouvoir séparateur réel de mon CE (1'') et que je monte un red 6.3 sur le C8

et, d’autre part, que je ramène ma Kepler sous F/10 grâce à une petite Barlow x 2.

 Echantillonnage de la StarShoot au travers de la Kepler sous F/10 : e = 206 x 5.2/800 = 1.34, ce qui est légèrement inférieur au pouvoir séparateur de la Kepler.

 Echantillonnage de l’Atik au travers du C8 sous F/6.3 : e = 206 x 6.45/1279 = 1.04

 Rapport d’échantillonnage : 1.34/1.04 = 1.29

Avec 1.34 < 2.08 (Critère Legault)

 

Nb) je récupère une MAP correcte grâce à un tirage de 40 mm environ.

 

Simplement il est peut-être moins commode de trouver des étoiles guides suffisamment brillantes avec une focale de 80cm et une ouverture de 80 mm compte tenu d’un champ résultant (28’ x 23’)

– encore que je travaille commodément avec l’Atik sur un champ de 24’ x 18’

Modifié 4 avril 2013 par Luc Cioni

[olivdeso]

Bonjour et merci pour vos commentaires.

En fait je guide à 2.28"/pixel et j'image à 1.05"/pixel. J'ai environ un rapport de 2.5 entre guideur et imageur.

Étant donné que PHD peut guider à une fraction de pixel, le rapport ne me semblais pas trop important.

 

Oui c'est bon, c'est exactement ça.

 

A mon avis , +/-20" est un peu élevé. Je pense que c'est améliorable. Le bon point est qu'il y a très peu d'harmoniques, contrairement à la première courbe en guidage.

 

Donc c'est principalement une question de réglage de jeu de la vis sans fin.

Tu peux intervenir à 3 niveaux, et dans cet ordre

 

1 vérifier la pression de l'écrou en bout de vis sans fin. Si il est un peu trop serré, ça fait typiquement ce genre de chose.

 

2 régler le jeu entre la fis sans fin et la couronne. Si c'est trop serré, l'ep augmente en flèche. il faut vérifier qu'il y a toujours un peu de jeu en bout de barre de contrepoids, pour toutes les positions de la vis sans fin et de la couronne. Il faut bien vérifier sur un tout complet de la vis sans fin (en enlevant le cache de l'écrou de vis sans fin, pour voir la positon de celle ci), puis vérifier

La difficulté est qu'à basse température les jeux diminuent et l'EP augmente. Un bon réglage à la maison, peut être trop serré sur le terrain. Dans ce cas, on peut tenter d'augmenter d'un micro chouïa le jeu, en serrant la petite BTR prévue à cet effet. 1/8 de tour suffit à chaque itération, même sans dévisser la vis opposée pour commencer.

 

3 régler le jeu entre le bloc moteur et le pignon de bout de vis sans fin. Si c'est trop serré, l'EP augmente. Là non plus pas évident, car on n'a pas accès visuellement au jeu des pignons. Il faut y aller par itération. c'est souvent ici que ça coince à basse température.

 

Voila. Je ne toucherais pas au reste pour le moment, seulement les points 1 et 2. Et si ça ne suffit pas, reprendre le point 3 ensuite.

 

Le choix des roulements de VSF peut avoir un grand impact sur l'amplitude de l'EP. De mon coté j'en ai essayé plusieurs, l'ep variait de 4" à 40" suivant les modèles

 

après réglage des jeux et changement des roulement de VSF uniquement, par des SkF

 

 

 

montage d'origine

 

 

essai de roulement décathlons AEBC7

 

Modifié 4 avril 2013 par olivdeso

[patrice68500]

En fait j'ai changé de setup, ce qui résout partiellement le problème. J'ai remplacé le C8 par une 80ED. Mes étoiles sont à peu près rondes du coup, mais mes courbes de guidage sont toujours aussi moches.

Hier soir j'ai tenté l'autoguidage à la webcam avec guidemaster et c'était nickel, c'est surement du à la fréquence des corrections qui sont beaucoup plus rapides.

J'ai tenté tous les réglages possibles sur cette monture, nettoyage, regraissage, changement de tous les roulements, réglage des jeux. Je tenterais encore d'augmenter le jeu de la vis sans fin, mais pas trop pour ne pas avoir des GOTO dans les choux.

Il me reste éventuellement l’option du rodage de toutes les parties tournantes (pignons, VSF, couronne...

Ce weekend je vais aussi étudier mes courbes de guidage d’hier soir pour voir ce que je trouve comme données utiles.

[olivdeso]

Je tenterais encore d'augmenter le jeu de la vis sans fin, mais pas trop pour ne pas avoir des GOTO dans les choux.

Il me reste éventuellement l’option du rodage de toutes les parties tournantes (pignons, VSF, couronne...

Ce weekend je vais aussi étudier mes courbes de guidage d’hier soir pour voir ce que je trouve comme données utiles.

 

Ta courbe d'EP est explicite : tu n'a quasiment que l'EP de la vis sans fin qui impacte. Le reste ne joue quasiment pas, c'est vraiment inutile d'y toucher.

 

Pour la vis sans fin il faut absolument du jeu. Tu dois avoir au moins 1mm de débattement en bout de vis sans fin, sinon tu as de l'EP. Le goto ne sera pas dans les choux, la VSF d'AD tourne toujours dans le même sens. Tu aligne sur une étoile près de la cible et ça sera dans ton capteur. Si la mise en station est correcte bien sur.

 

Relis bien mon précédent message, et suis les points indiqués dans l'ordre, tu as toutes les infos pour résoudre ton problème et régler la VSF.

[patrice68500]

J’ai déjà un bon mm de jeu sur la barre de comtrepoid.

Je trouve aussi qu’elle n’est pas trop moche ma courbe, du coup je ne comprends pas pourquoi en autoguidage je n'arrive pas à descendre en dessous de +/- 2 secondes d'arc avec des pics à +/- 4 secondes régulièrement.

J'ai essayé tous les paramètres possibles dans PHD, rien à faire, la courbe reste vraiment chaotique.

Ce qui m’agace le plus c’est qu’avec la webcam et guidemaster j’avais une courbe nickel, mais bonjour la galère pour trouver une étoile guide à la webcam…

[olivdeso]

Tu peux utiliser la SSAG dans guidemaster, si tu préfère. Soit ça marche direct, soit tu peux la reflasher en QHY5 si besoin, et là ça marche sur, même en win7/64

 

C'est bien le jeu de l'AD que tu as en bout de barre de contrepoids, pas la barre qui bouge? ça arrive couramment avec l'EQ6.

Modifié 5 avril 2013 par olivdeso

[patrice68500]

J'ai bien tenté de la connecté à guidemaster mais pas réussi, j'ai du loupé un truc, les quelques tuto du web sont pas toujours très clair.

[patrice68500]

J'ai une question bête peut être mais...

Quelqu'un pourrais me dire quel sont les pignons de DEC et les pignons d'AD? (nombre de dent, diamètre des pignons) je voudrais être sur de ne pas m’être planté lors d'un de mes démontage, remontage de mon eq6.

merci.