Upgrader le refroidissement de ma CCD

TeBilePas · 14 mars 2013

Hello,

heureux possesseur d'une Orion Starshoot Deep Space Monochrome Imager II (ouf, c'est dit) que j'ai eue pour pas cher, je me demandais si je pouvais upgrader le système de refroidissement.

D'origine, il permet en théorie de descendre de 20°C la température du capteur par rapport à l'air ambiant. Je dit "en théorie", car je n'ai pas moyen de vérifier. Le système est juste un système de refroidissement, alimenté en 3V, sans régulation (et sans capteur de température).

J'aurais évidemment aimé placer un capteur de température pour pouvoir effectuer des tests, et éventuellement mettre un système de refroidissement un peu plus puissant.

L'un de vous a-t-il déjà ouvert la bête (attention, elle devrait être scellée) ou tenté ce genre d'upgrade ?

Je précise que pour le moment, c'est ma seule CCD pour le CP, donc je ne ferai pas le coup du kamikaze tout de suite ;-)

Merci d'avance,

TeBilePas · 15 mars 2013

Allez, pas de réaction ou commentaire ? Je vous croyais plus intrépides que cela ! ;-)

Fred_76 · 15 mars 2013

Bonjour

Plus puissant, je ne vois pas l'intérêt. 20° en dessous de la T° ambiante, ça te place quasiment à chaque fois en dessous de 5°C et on ne gagne plus énormément à aller dessous cette valeur.

Mettre une régulation sur un Peltier n'est pas si simple. Et ouvrir la boite n'est pas recommandé, non seulement tu cours le risque de faire entrer de la poussière sur le capteur mais en plus tu auras un mal fou à refermer le boitier de façon étanche à l'humidité.

Bref, contente toi de ce que tu as. Je pense que c'est la meilleure option.

rydel_charles · 16 mars 2013

peut-être qu'en améliorant l'évacuation de la chaleur tu vas pouvoir gagner un peu et augmenter le courant en conséquence. L'intérêt de la régule c'est d'avoir une bibliothèque de dark, sinon mieux vaut descendre le + bas possible mais sabs créer de gel.

Kaidan · 16 mars 2013

Plus puissant, je ne vois pas l'intérêt. 20° en dessous de la T° ambiante, ça te place quasiment à chaque fois en dessous de 5°C et on ne gagne plus énormément à aller dessous cette valeur.

Pffiooouuu mais pourquoi donc on se fait chier à mettre nos capteurs à -15°C ou encore plus bas alors qu'on ne gagne plus énormément à aller sous la valeur de 5°C (et pourquoi les constructeurs s'embêtent à faire des systèmes de refroidissements de plus en plus performants et permettant d'atteindre des températures antarctiques (sauf pour "augmenter artificiellement ?" le prix de vente des CCD ???) si ça ne sert à rien) !!!!!

Je me demande d'où vient cette affirmation de la part d'un utilisateur d'APN defiltré ?

TeBilePas · 16 mars 2013

Fred76, merci pour ta réponse, sur le côté "frileux" par rapport à l'ouverture du boitier et à l'opération. Je pensais aussi à cela, et je voulais vérifier si c'était une idée réaliste ou trop dangereuse. Pour ce qui est du fait de ne pas gagner grand'chose en-dessous de 5°C, as-tu une doc, une référence pour comprendre cela ? Je pensais que le gain était proportionnel au refroidissement. Note que même si c'est le cas, il est vrai qu'à la fin, le gain absolu en bruit peut être faible, même si on divise le bruit par 2 (gain relatif)...

Charles, merci pour la suggestion, c'est vrai que j'ai pour la première fois mis en route le TEC avant-hier (je n'avais pas l'alim') et c'est la première froid où j'ai senti le radiateur chauffer réellement. J'étais un peu déçu par le gain que me donnait le TEC, sur un simple test visuel sur dark. Pas encore eu la chance de tester en situation, malheureusement. Pour ce qui est de la régul', je comprends l'intérêt de la bibliothèque. Mais ma motivation était différente : d'une part, je ne sais pas si entre le début de la soirée et la fin, la variation de température peut-être telle qu'il vaille mieux prendre des darks en début et en fin de soirée. Ensuite, je n'ai aucun moyen de vérifier que le refroidissement est efficace, qu'il atteint bien les 20°C de refroidissement ou s'en approche, ni au bout de combien de temps. J'ai essayé de faire le test de faire des darks à intervalle régulier à partir de la mise en fonction du TEC pour voir à partir de quel moment je n'avais plus d'amélioration, mais je n'ai pas fait cela de manière très "scientifique". Je vais me refaire cela proprement. Mon premier ressenti est qu'il faut en moyenne 15 minutes pour être au max. Je devrais peut-être mettre la CCD au frigo 1h avant de sortir ;-)

Kaidan, j'ai eu la même réaction que toi et en même temps, en réfléchissant à "froid" et en essayant de ne pas railler Fred, comme je le disais, même en divisant le bruit par 2 il se peut que le gain absolu soit faible par rapport au coût et aux complications engendrées. Je n'en sais rien. Je n'ai aucun expérience dans ce domaine, d'où mon post. J'ai lu que pour de forts refroidissements, certains procédaient par pallier. J'ai été impressionné quand j'ai vu des systèmes faire -40°C, d'où mon intérêt également.

Pour le moment, pas d'actualité pour moi d'investir des 2000 euros et plus. Je commence juste en CP et je me fais la main avec une petite CCD d'occase pas chère, j'essaie juste de voir si je peux en tirer plus. Note que je vais sans doute déjà avoir de la marge d'amélioration avec la monture quand je vais recevoir de quoi autoguider.

Je devrais peut-être ouvrir un autre post pour cela, mais avez-vous une méthode pour déterminer le nombre de darks nécessaires ? Je me demandais si il existait une règle ou formule empirique qui permettait de déterminer cela autrement qu'au pif. Je me demandais si aller au-delà d'un certain nombre de dark n'avait pas un effet négatif. Idem pour les offsets. J'ai vu dans un test une centaine d'offset, mais pour la plupart des shoots que je vois ici, on parle de nettement moins. Et est-ce que les offsets sont sensibles à la température (cela, j'imagine que cela peut dépendre de l'électronique, donc à voir en fonction de la CCD, je peux sans doute tester cela).

Encore merci pour vos réactions en tous cas, ça fait toujours plaisir de recevoir les avis et opinions et aides des autres !

Kaidan · 16 mars 2013

Avoir un gain relativement faible est différent de "ça ne sert à rien" et effectivement, le gain parrapport aux complications sera probablement minime dans le cas de ta caméra mais là encore : ce n'était pas le contenu du post de Fred. Il est effectivement préférable de descendre par pallier (en général, sur la mienne, je descend de 5°C toutes les 5 minutes par exemple jusqu'à -10°C ou -15°C ... si je le fais d'un coup, j'ai des cristaux de glace qui se forment sur le capteur). Encore une fois, sur mon capteur, mais vérifié chez d'autres, des défauts sont plus ou moins visibles en fonction de la température : j'ai beaucoup moins de colonnes chaudes / froides visibles à -15°C qu'à -10°C etc. Idem pour les pixels chauds / froids (mais c'est moins grave).

Pour moi les offsets sont sensibles à le température. Il y a eu un débat long et animé sur WA à ce sujet. Au final, vu que certains intervenants étaient bornés, on a admis le fait que "comme ça ne prend pas de temps, autant les faire à température".

Fred_76 · 16 mars 2013

Pour répondre au gain apporté par la baisse de température, la loi est de la forme exp(-k/t) (loi d'Arrhenius). Plus la température est faible moins le courant d'obscurité est fort. Pour les CCD ou les APN le gain absolu est donc de plus en plus faible quand la température descend. On gagne énormément à passer de 20ºC à 5ºC mais bien moins à passer de 0° à -15°C. Par contre les difficultés augmentent (givre, dilatation, résistance cryo...). Il faut donc faire un compromis entre la baisse de température face aux moyens mis en œuvre pour y résister, et le gain apporté par cette baisse de température sur le signal d'obscurité (qui n'est pas un bruit).

En c qui concerne les offsets sur un boîtier non refroidi, j'ai analysé le bruit de lecture sur plus de 500 offsets réalisés hiver comme été à 800 ISO depuis plus de 1 an et n'ai pas pu mettre en évidence la moindre corrélation avec la température (enregistrée dans l'exif). Par contre la corrélation est très bonne sur les darks. Voir mon article sur www.fredmi.fr

Modifié 16 mars 2013 par Fred_76

Hans Gruber · 16 mars 2013

L'évolution du bruit n'a strictement rien à voir avec la loi d'Arrhénius, même si ça y ressemble un peu.

Pour diminuer encore la température pourquoi ne pas refroidir le boitier de la camera lui même ?

Moot · 16 mars 2013

Pffiooouuu mais pourquoi donc on se fait chier à mettre nos capteurs à -15°C ou encore plus bas alors qu'on ne gagne plus énormément à aller sous la valeur de 5°C (et pourquoi les constructeurs s'embêtent à faire des systèmes de refroidissements de plus en plus performants et permettant d'atteindre des températures antarctiques (sauf pour "augmenter artificiellement ?" le prix de vente des CCD ???) si ça ne sert à rien) !

Et pourquoi dans les observatoires professionnels refroidit-on les caméras à l'azote liquide ?

Fred_76 · 16 mars 2013

L'évolution du bruit n'a strictement rien à voir avec la loi d'Arrhénius, même si ça y ressemble un peu.
Pour diminuer encore la température pourquoi ne pas refroidir le boitier de la camera lui même ?

Le courant d'obscurité n'est pas un bruit, et en première approximation, il suit bien la loi d'Arrhenius.

Plus de détails ici :

http://web.pdx.edu/~d4eb/ccd/SPIE_2002.pdf

Hans Gruber · 16 mars 2013

Le bruit est un terme général, qui désigne une perturbation du signal utile, donc le courant d'obscurité est un bruit.

En ce qui concerne la loi d'Arrhenius celle ci désigne uniquement une modélisation des cinétiques chimiques, mais beaucoup de phénomènes peuvent se modéliser avec une équation similaire.

Fred_76 · 16 mars 2013

La notion de bruit a une signification particulière en statistique. Il s'agit d'une perturbation avec une part aléatoire. En analyse du signal, le courant d'obscurité n'a pas cette propriété. Pour un photosite donné, il est constant (en fonction de la température et du temps de pose) et dépend des propriétés intrinsèques que la composition du composant électronique. Maintenant, si tu tiens à appeler ça un bruit, soit ! C'est de la sémantique...

La loi d'Arrhenius est un modèle mathématique issus des observations qui décrit bien certaines dépendances à la température des réactions physiques ou chimiques.

Pour les capteurs CCD, cette formulation fonctionne bien en première approximation, c'était d'ailleurs pour laisser le lecteur aller plus loin que j'ai donné les références d'un article qui va plus en détail (loi de Meyer-Neldel).

Pour en revenir au refroidissement, oui évidemment, plus on refroidit et plus le courant d'obscurité est faible. Mais il faut savoir trouver un compromis entre le gain apporté par le refroidissement et le prix de l'équipement en gardant en considération l'usage qu'on en fait. Pour illustrer, j'ai tout intérêt à prendre une bonne voiture pour aller en vacances avec mes enfants. C'est plus sur et plus confortable. Avec une voiture bas de gamme, j'aurais plus de risque de panne ou de blessure en cas d'accident, et ce sera moins confortable, mais ça prendra pourtant autant de temps globalement. Et si je choisis une Lamborghini, c'est sur que j'arriverais un peu plus vite (avec les flics au cul) mais à quoi bon ?

Les scientifiques ont des critères très sévères selon les expériences qu'ils réalisent. Cela peut imposer l'usage de caméras cryogénisées, notamment dans l'analyse des IR profonds. Ces machines coûtent super cher et n'ont d'intérêt que dans l'expérience pour laquelle elles sont utilisées.

Pour l'astro photo amateur (je ne parle pas des fortunés ou accrocs qui chassent les objets ultras faibles depuis des sites exceptionnels), le signal qu'on capte est généralement assez important et je persiste à dire que le surcoût des caméras refroidies à l'extrême (-40 ou moins) est disproportionné.

Payer 5000€ pour gagner quoi au final ? Rien que le bruit photonique induit par la PL suffit à rendre caduque le gain de quelques micro e-/photosites obtenu par ces refroidissements.

Modifié 16 mars 2013 par Fred_76

TeBilePas · 16 mars 2013

Hans : oui, ta suggestion rejoint celle de Charles : aider à dissiper la chaleur du boitier lui-même. Ca me parait déjà beaucoup plus simple et moins risqué que ce que je pouvais avoir en tête. De plus, le pelletier interne refroidit bien par rapport à la température extérieure. Donc, si je diminue la température extérieure (euh, je ne parle pas de refroidir l'atmosphère, juste d'un boitier supplémentaire), ça devrait également diminuer la température du capteur.

Pour les offsets, oui, ça va vite et autant pas prendre de risque et les faire à ce moment-là, effectivement. Même si des tests peuvent démontrer que ça présente peu d'intérêt.

Fred : pour les offset, quid du nombre ? Est-ce que l'on peut d'une manière quelconque déterminer un nombre optimal ? Pour les offsets, tu parles de bruit, est-ce donc qu'il y a une part aléatoire qu'on ne retrouve pas dans les darks ? Enfin, je suis perturbé par rapport à ce que tu dis du courant d'obscurité : si pour un photosite donné il ne dépend que de la température et de la durée d'exposition, comment se fait-il que j'aie de telles variations dans mes darks, même en soustrayant les offsets ? Est-ce à dire que les darks ont tellement de sources de perturbation qu'on ne peut approcher le courant d'obscurité que de manière statistique ?

Peace & clear sky

Hans Gruber · 16 mars 2013

La notion de bruit a une signification particulière en statistique. Il s'agit d'une perturbation avec une part aléatoire. En analyse du signal, le courant d'obscurité n'a pas cette propriété. Pour un photosite donné, il est constant (en fonction de la température et du temps de pose) et dépend des propriétés intrinsèques que la composition du composant électronique.

Non justement il n'est pas constant, si c’était le cas il suffirait de faire un seul dark à une température donnée.

Maintenant, si tu tiens à appeler ça un bruit, soit ! C'est de la sémantique...

Non, c'est le terme adapté.

La loi d'Arrhenius est un modèle mathématique issus des observations qui décrit bien certaines dépendances à la température des réactions physiques ou chimiques.

La loi d'Arrhenius est un modèle empirique qui colle assez bien aux cinétiques chimiques, et à certains phénomènes physiques, mais le nom de cette loi ne s'applique pas à d'autres domaines, même si le modèle mathématique est le même car Arrhenius l'a énoncée spécifiquement pour les réactions chimiques.

D'ailleurs j'aimerai que tu m'explique comment tu peux définir une énergie d’activation, et comment R pourrait avoir un rapport avec un capteur...La loi d'Arrhenius n'a absolument rien à voir avec la problématique soulevée ici.

Modifié 16 mars 2013 par Hans Gruber

Kaidan · 16 mars 2013

le gain de quelques micro e-/photosites

Jamais entendu parler de cette notion de "micro e-", tu peux développer ?

TeBilePas · 16 mars 2013

dans le même genre, je suis enfin tombé sur de doux fous furieux qui se sont amusés sur des modifications de Meade DSI (II et II si j'ai bien suivi)... il y a quelques temps.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=44734

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=53732

Mais bon, apparemment, c'étaient des boitiers non refroidis ?

Je pense que je vais investiguer la piste de refroidir le boitier lui-même... pourquoi pas un mini-caisson isolé pour refroidir le boitier via un système externe type watercooling ? Je ne sais pas si c'est faisable ni si le refroidissement peut être suffisant, mais c'est plus qu'abordable (enfin, tant que l'on ne va pas vers un système à changement de phase, si je suis bien ;-) )

Mais avant toute chose, il faudrait que je place un capteur de température dans le boitier. Pas sur le capteur lui-même, car pour cela, je devrais démonter la chambre scellée, mais si je retire le dos du boitier, j'ai accès à l'électronique (la chambre scellée est cachée en dessous de la board comportant l'électronique). Mais une sonde dans le boitier serait déjà un indicateur indirect intéressant (mieux que rien du tout). Au passage, je vois qu'il y a quelques connecteurs non utilisés sur cette board, qqun a une idée de ce à quoi cela peut bien servir ? (on ne sait jamais)

teddelyon · 16 mars 2013

Pour moi les offsets sont sensibles à le température. Il y a eu un débat long et animé sur WA à ce sujet. Au final, vu que certains intervenants étaient bornés, on a admis le fait que "comme ça ne prend pas de temps, autant les faire à température".

Salut, oui, c'était là : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103305&page=2 et je faisais parti des "bornés" mais si on m'explique longtemps, longtemps, longtemps,au bout d'un moment j'arrive à comprendre N'est-ce pas le but d'un forum d'échanges non ? Se poser des questions, s'interroger, qu'il y ait du débat, c'est plutôt sain, non ? Les ptits jeunes ont parfois besoin que les glorieux anciens les éclairent sur des sujets\notions qui ne sont pas à priori si simple que ça à assimiler :rolleyes:

A+

Moot · 16 mars 2013

Le bruit est un terme général, qui désigne une perturbation du signal utile, donc le courant d'obscurité est un bruit.

Le bruit au sens où l'entendent les astronomes est la part imprévisible de ce courant d'obscurité. En effet, s'il était uniquement dépendant des conditions dans lesquelles se trouve le capteur, tout serait facile, il suffirait de le mesurer puis de le soustraire.

Hélas, ce signal thermique est lui-même bruité, c'est à dire qu'il fluctue entre une mesure et une autre réalisées dans des conditions identiques, aléatoirement. C'est bien pour cela que l'on ne fait pas un seul "dark".

Même le signal, c'est à dire le flux lumineux, est bruité : les photons en provenance d'une source n'arrivent pas régulièrement. Ainsi, on ne peut pas faire de l'astrophotographie en plein jour, en soustrayant le fond du ciel à des poses suffisamment courtes pour qu'aucun des pixels du capteur n'arrive à saturation, parce que le bruit associé à ce signal est très supérieur au signal des objets astronomiques. Tout juste peut-on voir les astres les plus brillants : je me souviens tout de même avoir aperçu Bételgeuse en plein jour dans un C8 à Calern.

TeBilePas · 16 mars 2013

ok, merci pour le lien vers la discussion qui m'avait échappé ! OK, je pense mieux saisir, si on dit que l'offset que l'on cherche à soustraire est un signal et non un bruit, je comprends mieux...

Moot · 16 mars 2013

Je pense que je vais investiguer la piste de refroidir le boitier lui-même...

Une idée pourrait être de remplacer le radiateur à air par un radiateur à eau. Et d'y faire circuler de l'eau très froide. Sans système de refroidissement de l'eau, ce n'est pas parfait, mais avec une réserve suffisante de liquide, et quelques glaçons dedans, ça peut tenir "un certain temps" :cool:

.

TeBilePas · 16 mars 2013

Une idée pourrait être de remplacer le radiateur à air par un radiateur à eau. Et d'y faire circuler de l'eau très froide.

Si je comprends bien, c'est l'idée que j'ai de refroidir le boitier car pour la DSI II, le radiateur est le boitier (les bords du boitier, en fait). Pour moi, ce que tu expliques, c'est le principe du watercooling utilisé dans les PC (enfin, les tunés), si ce n'est qu'on remplace les glaçons par un refroidisseur d'eau. L'idée, c'est de déporter la chaleur pour la dissiper à un endroit où on craint moins les vibrations, le bruit, où on a plus de place, etc. Et on refroidit l'eau ou le liquide caloporteur avec des dissipateurs / ventilos ou d'autres systèmes plus complexes. On peut même mettre en place ce qu'ils appellent si je ne m'abuse un système à changement de phase, qui n'est autre en fait que la même chose qu'un compresseur / échangeur comme celui de nos frigos... mais bon, là on s'envole vers des soucis de bruit, consommation, etc...

Tiens, sur les CCD plus haut de gamme, comment refroidissent-ils ? Uniquement par pelletier et ensuite ventilos / radiateurs ?

Hans Gruber · 16 mars 2013

Le bruit au sens où l'entendent les astronomes est la part imprévisible de ce courant d'obscurité.

Peu importe ce que pensent les astronomes, le bruit est la part non désirée du signal, ce bruit peut très bien avoir une composante continue il n'en reste pas moins du bruit.

Moot · 16 mars 2013

ce que tu expliques, c'est le principe du watercooling utilisé dans les PC. L'idée, c'est de déporter la chaleur.

Exactement.

Hans Gruber · 16 mars 2013

Si tu penses modifier le radiateur dans ce cas tu peux simplement accoler un autre peltier, afin de diminuer la température de sa face chaude, ce sera sans doute moins contraignant et risqué que d'utiliser un watercooling.

Pour le choisir correctement il faudrait connaitre la puissance du peltier qui équipe déjà la camera.

TeBilePas · 16 mars 2013

Pour le choisir correctement il faudrait connaitre la puissance du peltier qui équipe déjà la camera.

Ca, malheureusement, je n'ai pas trouvé de doc, et pas encore trouvé qqun qui ait démonté sa ccd et documenté... tout ce que j'ai trouvé était sur les Meade, apparemment légèrement différentes...

Si je pouvais trouver qqun qui en a une HS, je pourrais au moins l'autopsier sans risque... ;-)

Hans Gruber · 17 mars 2013

Tu ne pourrais pas mesurer l'intensité consommée par la cam ?

Kaidan · 17 mars 2013

Peu importe ce que pensent les astronomes, le bruit est la part non désirée du signal, ce bruit peut très bien avoir une composante continue il n'en reste pas moins du bruit.

Je suis plutôt d'accord avec Fred_76 sur ce point : un signal, qu'il soit utile ou parasite, est un signal, qui peut effectivement être bruité (contenir une part de bruit) : mais ça n'en devient pas un bruit parce qu'il n'est pas utile ou bien c'est un "abus" de langage que tu fais.

Si on regarde un offset, il y a bien deux composantes : le signal d'offset qui est un signal parasite (mais qui a son utilité (ne pas permettre à un signal utile de ne pas être détecté)) puisque le niveau médian d'un offset est toujours le même (pour une caméra donnée dans des conditions similaires) et un bruit d'offset (sigma non nul). Lorsqu'on additionne plusieurs offsets, la médiane du signal d'offset ne change pas mais le sigma diminue : on augmente donc le RSB. Idem pour les darks et le courant d'obscurité (sauf que là, il n'a rien d'utile) : ce sont des signaux parasites qui sont bruités.

Il faut bien se rendre compte que le prétraitement (contrairement à ce qu'on pourrait penser) n'agit pas sur le bruit (il en ajoute d'ailleurs) mais bien sur les signaux parasites : on soustrait le signal d'offset, le signal de dark mais on ajoute à chaque fois le bruit de l'offset et le bruit du dark à l'image prétraitée. La seule façon d'agir sur le bruit est d'additionner un nombre important de poses ce qui a pour effet d'augmenter le RSB.

C'est comme ça que je le comprends. Si je me trompe, je suis prêt à écouter tes arguments .

Modifié 17 mars 2013 par Kaidan

TeBilePas · 17 mars 2013

Tu ne pourrais pas mesurer l'intensité consommée par la cam ?

Si, je pensais le faire, ne fut-ce que pour vérifier dans quelle mesure le TEC fonctionnait bien. Est-ce que j'utiliserais cela et la tension pour dire en première approx que la puissance du peltier = puissance "consommée" ?

Pour ce qui est de placer un peltier sur le boitier, j'y pensais comme alternative, ce qui m'embete c'est que je ne sais pas où le placer sur le boitier (les bords du boitier sont eux-même un radiateur). Peut-être sur la face avant, plus près du capteur ? Faudrait que je cartographie la température à différents endroits du boitier pour trouver le point le plus chaud ? Et refroidir ce second peltier par un radiateur + ventilo peut-être ?

J'ai trouvé des peltiers pas trop chers qui ont un pouvoir de refroidissement assez élevé, ça vaudrait en tous cas la peine d'essayer...

Hans Gruber · 17 mars 2013

Je suis plutôt d'accord avec Fred_76 sur ce point : un signal, qu'il soit utile ou parasite, est un signal, qui peut effectivement être bruité (contenir une part de bruit) : mais ça n'en devient pas un bruit parce qu'il n'est pas utile ou bien c'est un "abus" de langage que tu fais.

Je vous conseille dans ce cas d'ouvrir un dictionnaire et de lire la définition du bruit. Même si la définition heurte votre bon sens il s'agit néanmoins de la part non désirée du signal. Ce bruit peut avoir une répartition aléatoire, mais peut aussi prendre d'autres formes.

En audio quand on enregistre un groupe qui joue de la musique et qu'il y a un brouhaha constant en fond on parle bien de bruit ambiant non ?

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