Turbulence

[Alu]

Bonjour,

 

j'ai quelques questions concernant la turbulence. Tout d'abord je voudrais fixer le vocabulaire, j'entends parler de turbulence, de transparence et de seeing, pour moi turbulence=seing et la transparence est liée à la couverture nuageuse plus ou moins dense et d'altitude variable mais à en écouter certains on ne parle pas toujours de la même chose donc j'aimerais avoir une définition nette pour employer les bons termes.

 

Mon autre question concerne la turbulence particulièrement, comme j'ai changé d'instrument récemment je n'ai pas encore de points de repère et j'ai été surpris hier soir par l'aspect tremblotant et peu net (difficile de faire la MAP) de mes images de mars, saturne et les étoiles de forte magnitude (Betelgeuse, Sirius...). Je n'avais encore jamais vu aussi médiocre avec cet instrument et j'aimerais savoir si la turbulence peu en être la cause ou bien si c'est un problème de collim ou autre chose.

NB: La mise en température était faite (plus de 2h) donc ce n'est pas ça qui est en cause.

 

Avec les étoiles brillantes j'avais à 230 fois les anneaux de diffraction qui parfois étaient visibles mais la plupart du temps ça dansait horriblement, en défocalisant je voyais bien des anneaux concentriques et le tremblement était moins fort mais présent tout de même, la figure de diffraction était identique de part et d'autre de la bonne focalisation. Sur Mars l'image se brouillait et en de rares instants j'avais la vision d'un disque à peu près net, j'ai aussi eu des difficultés à discerner la division de Cassini alors que l'image était impeccable il y a 10 jours.

 

Je vous demande tout ça parce que mes instruments précédents ne me permettaient pas de forts grossissements et par conséquent ne m'ont jamais montré ce genre de chose. Et quand j'observais avec les instruments d'autres personnes, c'était vraisemblablement lors de nuits plus que correctes dans des sites privilégiés.

 

Merci de me faire part de vos lumières

[gil31]

Salut,

 

Difficile pour moi aussi d'avoir de bonnes images hier soir. La division de Cassini sur Saturne n'était pas super définie. J'ai revu la collim' mais ça n'a pas changé grand chose donc à priori ça turbulait pas mal.

[syncopatte]

Salutalu,

 

la "transparence" qualifie l'effet de "rougissement" du ciel.

Plus l'atmosphère est "transparente", moins le rougissement est intense.

(Le rougissement est le même phénomène que celui qui fait que les ondes visibles virent au rouge en traversant une plus grande couche atmosphérique et que le ciel est bleu.)

La présence de vapeur et de poussières influence donc l'extinction de l'éclat d'autant plus que la couche traversée est grande.

Un phénomène lié est l'aberration atmosphérique: un astre près de l'horizon peut se parer des couleurs de l'arc-en-ciel.

Observé vers le zénith, l'éclat et la couleur sera plus stable.

Evidemment la nébulosité influe la transparence: une nuit peut paraître claire mais en regardant mieux on s'aperçoit que des nuages d'haute altitude ou un "voile" blanchâtre vont nous gâcher la soirée.

 

La turbulence,

voir ici:

http://www.astrosurf.org/lombry/siteastro.htm

n'est pas caractérisée par les changements de couleur mais par le scintillement.

Ce phénomène est du à des différences de température dans l'atmosphère. En été on peut voir l'air tremblotter au dessus d'une route asphaltée.

Sur mon toit, les sources de chaleur locales comme les cheminées me rendent les observations parfois très chorégrafiques.

 

La pollution lumineuse est le troisième facteur qui influence la qualité du ciel.

Elle peut être naturelle: une pleine Lune (on lui pardonne) va par son éclat éteindre pas mal de merveilles.

N'oublions pas non plus le crépuscule: la nuits les plus courtes sont encore plus courtes pour les astrams!

 

Le "seeing" est en quelque sorte un résumé de tout cela.

Cinq chiffres, de 1 très bon à 5 on rentre.

 

En espérant n'avoir pas raconté trop d'âneries,

 

Patte.

[Alu]

merci,

d'après ce qu'écrit gil31 il semblerait que la nuit dernière ait été agitée du point de vue turbulence. Avec les explications du terme "transparence" de Syncopatte, ça remet un peu tout ça à plat, j'ai remarqué que certains parlent de transparence au lieu de seeing, ce qui ne simplifie pas la compréhension.

 

Que pensez-vous des prévisions de l'université de Bâle : http://pages.unibas.ch/geo/mcr/3d/meteo/

 

D'après eux le seeing (noté de 1 à 5 du plus mauvais au meilleur chez eux) était au plus mauvais la nuit dernière sur une bonne partie de la France, et ça ne devrait pas s'arranger ces prochains jours

[syncopatte]

Très bien ce site météo.

 

Au fait tu es confus à propos de "transparence=seeing" (ton message ci-haut), transparence=turbulence" (ton premier message) et moi qui arrive avec mes sabots "seeing=transparence+turbulence+PL"?

 

Et bien qu'à cela ne tienne, c'est une question de définition.

Si des astrams parlent de transparence avec une échelle de 1 à 5, c'est effectivement de seeing qu'ils parlent.

 

Note qu'une nuit bien transparente peut être troublée par une forte turbulence, tout comme le contraire!

 

Mais je propose d'attendre l'avis éclairé des autres, peut-être que je me trompe sur toute la ligne, dans ce cas désolé...

 

Patte.

[den]

Ben oui, il y à les jours avec et les jours sans.

Déja qu'on avait la lune, les nuages, le brouillard, la pluie, la neige, il faut y rajouter la turbulence, la transparence, les jetstreams, les couches de températures, etc...

Nous sommes vraiment débiles pour investir autant dans le matériel, pour avoir deux bonnes nuits par an. Et il y en a bien une sur les deux ou Madame nous aura emmené passer le WE chez belle maman. Et je vous parle pas de la deuxième...

 

Par ailleurs, excellent site chez les suisses.

Cela fait un bout de temps que je les fréquente et les prévis sont vraiment excellentes.

a+

Denis

[syncopatte]

En effet Alu, après quelques recherches je m'aperçois que "seeing" est la plupart du temps associé à "turbulence".

 

Mais pas toujours:

 

Astronomical seeing refers to the ability to view celestial objects through the obscurations of the earthüs atmosphere. These obscurations include opacity, scattering, turbulence, atmospheric and thermal emission, and ionization.

 

source: http://www.bookrags.com/sciences/physics/s...ronomy-wop.html

 

What's in a name!

 

Patte.

 

MODIF:

 

encore un qui associe seeing=turbu+trans mais ici l'échelle va de 1 à 10.

 

http://www.astro-tom.com/telescopes/seeing.htm

 

Décidément!

[Littlesoket]

Ah ce maudit ciel, hier soir à l'oeil nu il semblait magnifique malgré une lune déjà bien imposante.

 

Hélas, comme toi Saturne, m'a paru bien terne, au contraire de la lune ou là j'ai été bluffé par l'Intes, obligé de mettre un filtre polarisant.

 

Justement sur ce point la lumière céléne peut-elle influencer grandement la couleur de Saturne indépendamment de la turbulence qui elle fait danser les images ???? Car hier Lune magnifique, mais Saturne n'était pas jolie, jolie Ou avais-je un voile qui me l'a ternie Serait-ve ce fameux seeing, car j'avoue ne pas trop savoir ce que c'est

[gil31]

Effectivement, on peut se demander si l'éclat de la Lune n'a pas un peu délavé le chandail de Saturne, j'ai eu les mêmes symptômes que LS : Lune sympa quoique difficile à zoomer et Saturne palichonne.

[starbear]

idem que "little socket" sauf en debut de soirée (20/21h) saturne était tres belle à 250x avec cassini bien tranché et des nuances dans les bandes...

 

apres vers 22h degradation tres net de la transparence et de la turbulance (cassini incomplete, 1 a 2 bandes visibles par moment... et passage de 2 superbe "vagues" ou ondulations optiques parallele ??? devant la lune... qui au même moment delivrait des details vraiement sympa pour mon gr...

[Blacksky]

Intéressante, cette discution sur la définition du "Seeing".

 

Après quelques recherches, j'ai trouvé ceci :

http://www.cmc.ec.gc.ca/cmc/htmls/seeing_f.html

 

Plus technique :

http://media4.obspm.fr/public/FSU/chapitre..._APPRENDRE.html

 

Il semblerait donc, si j'ai bien compris, que le seeing soit lié aux conditions de turbulence.

C'est ça ?!

 

Toujours est-il que ces derniers jours, c'était pas le top à ce niveau, avec en plus du vent et - 15°C ici cette dernière nuit !!! Brrrrrrrrrr !

 

@+

Vincent

[Alu]

ce que vous dites tous va dans le même sens de mon expérience d'hier soir, pourtant je voyais peu le scintillement à l'oeil nu, peut-être que la lune gibbeuse le masquait un peu. J'ai commencé par Mars, lamentable dès 20h, il faut dire qu'elle était au dessus d'un immeuble et par ce froid la différence thermique avec les habitations est forte. Aux environs de 22h30 je suis passé sur Saturne et c'était pas glorieux non plus, pourtant aux environs de 20h30 j'étais sur Alnitak que je séparais haut la main. Sur la Lune j'utilise un grossissment modéré de 117 fois et c'était bon mais ça l'est toujours à cette valeur de grossissement (mon oculaire préféré sur la lune, une vue intégrale avec un champ de 0,59° mais plein de détails quand même).

 

J'irai me renseigné sur le site de prévisions suisse, pour l'instant ces prévisions sont très mauvaises mais je nous souhaite quand même d'avoir du mieux sous peu.

Dans tout l'est de la France nous avons un seeing de 1 alors qu'en Espagne ils ont du 4

 

 

Bon ciel à tous, cette petite expérience prouve que l'élément primordial c'est le ciel, ensuite seulement l'instrument fera la différence si la qualité de seeing est bonne. Je pensais que le diamètre modeste de mon instrument et la résoluution qui va avec feraient que la turbulence serait moins gênante, finalement on la ressent bien quand même, pas autant qu'avec une 70/700 à 150 fois mais quand même.

(Ce que j'aimerais mettre ma lulu sur orbite )

[GéGé]

(texte cité)

Dans tout l'est de la France nous avons un seeing de 1 alors qu'en Espagne ils ont du 4

 

Pas pour longtemps, ils bétonnent et éclairent comme des géants, en Espagne!

 

['Bruno]

J'ai toujours entendu dire que le seeing correspondait à la turbulence et non à la transparence. Un bon seeing, c'est une image stable. Mais bon, je pense qu'il faut éviter d'employer ces termes d'origine anglo-saxonne pour lesquels tout le monde n'est pas d'accord sur la définition, et ne parler que de turbulence et de transparence.

 

Alu : plus tu grossis, plus tu verras la turbulence. L'explication que tu proposais (nouvel instrument permettant des grossissements plus forts) est donc peut-être la bonne. Sinon, c'est effectivement dû à un ciel plus turbulent que d'habitude. Ou les deux explications à la fois.

[MF_Erwan]

(texte cité)

Effectivement' date=' on peut se demander si l'éclat de la Lune n'a pas un peu délavé le chandail de Saturne

[/quote']

 

Bin oui c'est bien connu : la Lune fait décolorer le linge!

Hein? Quoi? "Hérétique"? "Espèce d'astrologue!"?

Heu je crois que je dois sortir moi...

 

Erwan

[patry]

Comme 'Bruno pour moi le seeing est plus une notion de turbulence que de transparence.

Les deux, transparence et turbulence, sont parfaitement décorrélés. On peut avoir une excellente tranparence (parfaite pour le ciel profond et le visuel) mais un seeing déplorable ! C'était le cas la fois où je suis allé à l'observatoire des Pléïades (Toulouse Sud) ... un ciel bien noir sans nuages mais une brise qui perturbe les images !

 

Au contraire (et cela arrive de temps en temps), une couche de brume légère qui donne un léger halo à la lune et qui t'indique que ce ne sera pas un soir à observer le ciel profond, mais les planètes qui seront bien fixes ! Mes meilleures images ont régulièrement été prises des nuits sans aucun vent (mais du coup l'humidité se condense et se transforme en brouillard +/- épais).

 

Concernant la sensibilité aux instruments, j'ai fait l'expérience : sortie du mak127 et du C8 ensembles pour mise en température. Plus de 90~120 minutes après je re-sors et je me rends compte que les images au mak ne tremblent pas ; même à fort grossissement, et l'image de Castor est digne des livres avec le premier anneau bien visible et le second anneau détectable. Au C8, avec un grossissement pourtant inférieur (x200 contre x220 sur le mak), l'image danse dans tous les sens et impossible de voir quoi que ce soit ! Même une demi heure plus tard toujours pas moyen ... alors que le mak fournit une image parfaitement stable ! Et ils sont tous les deux sur mon balcon à moins de 2m l'un de l'autre (Le C8 est même dans un angle, au plus loin de mon habitation) !

 

Je pense que c'était du a la turbulence (bin voyons !) lié à des cellules atmosphérique dont la taille sont "en dessous" de la résolution du Mak. On peut faire l'expérience avec une lunette de petit diamètre et là encore quand cela danse dans un gros instrument, les petits sont mieux lotis !