Simulateur de telescope

[popov]

Tu prends de mauvais raccourcis BBBenj.

 

Ma première voiture n'étais pas une Maserati (au pif, car j'aime bien les tridents). J'ai commencé avec une toute pourrie qui collait à mon maigre budjet. Par après j'ai eut la chance et la motivation de trouver un peu mieu (mais pas de Maserati non plus). Est ce que j'aurai du me saigner pour commencer de suite avec une grosse voiture ? Est ce que j'aurai su profiter d'une voiture de luxe ? Faut il interdire les Twingo ? Les Twingo répondent à un budget et à un besoin. Et quand on peut ou veut passer à autre chose, on la vend. Y'a plein de Twingo dans les petites annonces mais c'est pas parce qu'elle sont pourries.

 

La dernière fois que j'ai conseillé une lunette sur le forum, c'était une achro vixen 80/910 made in japan. Il me semble que c'est ce qui collait le mieu aux mix des contraintes fixées. Tu m'excuseras mais ça n'a rien à voir avec les merd... en plastique de 60mm qui pullulent sur le LBC et dont tu parles. Je ne me souvient pas avoir vu beaucoup de lunettes 60mm conseillées sur le forum. Lorsque c'était le cas, les conditions de budjet étaient singulièrement drastiques et couplées à des contraintes d'utilisation bien particulières.

 

Je fais observer au passage que tu conseilles régulièrement des tubes hors budjet (lorsqu'il est précisé, c'est pas toujours le cas non plus). Certains budgets entre 100 et 300 euro peuvent paraitre modestes pour commencer l'astro. Mais voilà c'est comme ça, c'est pas notre argent. On ne sait pas ce que peut représenter cet effort financier pour celui qui l'engage. Rajouter 50 euro, c'est un jour de paye pour pas mal de monde, et faut encore se trouver à bouffer après les avoir dépensé. Je t'assure que cela n'a rien de méchant, c'est juste un constat et ça reste ton droit de proposer ce que tu penses être le mieu.

 

Je ne suis juste pas sur la même optique que toi. Pour moi c'est la pédagogie d'abord, les moyens d'observation ensuite. Le matériel n'est qu'une partie des moyens d'observation, et de moindre importance que la qualité du ciel par exemple.

 

Tu as appuyé ton message précédent sur mes citations. J'ai tenu à y réagir. Je ne m'attend pas à ce que tu partages mes position, libre à toi de me répondre. Je ne souhaite toutefois pas poursuivre cette discution, je n'y donnerai donc plus suite. Ca reste amical pour le tout le reste, mais ici on ne sera pas d'accord, c'est tout.

 

Amicalement

[Tannhauser]

Pour moi c'est la pédagogie d'abord, les moyens d'observation ensuite. Le matériel n'est qu'une partie des moyens d'observation, et de moindre importance que la qualité du ciel par exemple.

 

Bah voilà, bien dit.

 

Une lulu de 60mm (très peu conseillée sur Webastro, sauf cas très particulier) ou un dob de 400, s'il y a zéro processus pédagogique derrière, on peut très bien avoir droit à la même sentence: "mais c'est nul, on voit rien!".Sauf que dans un cas, on a les poches subitement beaucoup plus légères...

[BBBenj]

Coucou !

 

Tu prends de mauvais raccourcis BBBenj.

Navré, mais ce ne sont pas des raccourcis. Vraiment, jette un œil dans les archives et tu constateras la même chose...

 

 

Ma première voiture n'étais pas une Maserati (au pif, car j'aime bien les tridents). J'ai commencé avec une toute pourrie qui collait à mon maigre budjet. Par après j'ai eut la chance et la motivation de trouver un peu mieu (mais pas de Maserati non plus). Est ce que j'aurai du me saigner pour commencer de suite avec une grosse voiture ? Est ce que j'aurai su profiter d'une voiture de luxe ? Faut il interdire les Twingo ? Les Twingo répondent à un budget et à un besoin. Et quand on peut ou veut passer à autre chose, on la vend. Y'a plein de Twingo dans les petites annonces mais c'est pas parce qu'elle sont pourries.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, bien évidemment. Avec un budget donné, on prend ce qui existe, c'est évident. Tout le monde n'a pas les moyens de payer l'équivalent d'une Twingo d'occasion à chaque révision de sa Maserati !!

 

 

La dernière fois que j'ai conseillé une lunette sur le forum, c'était une achro vixen 80/910 made in japan. Il me semble que c'est ce qui collait le mieu aux mix des contraintes fixées. Tu m'excuseras mais ça n'a rien à voir avec les merd... en plastique de 60mm qui pullulent sur le LBC et dont tu parles. Je ne me souvient pas avoir vu beaucoup de lunettes 60mm conseillées sur le forum. Lorsque c'était le cas, les conditions de budjet étaient singulièrement drastiques et couplées à des contraintes d'utilisation bien particulières.

Tout d'abord, bien que je t'ai cité, tu n'es pas spécifiquement visé dans mes propos (pas plus que qui que ce soit en particulier non plus !).

 

Ensuite, effectivement, dans certains cas, des contraintes existent : 4ème étage sans ascenseur pour une personne fragile du dos. OK, je caricature très très légèrement ! Toutefois, je ne suis pas sûr que cette Vixen Achromatique à 2.000 € (je n'ai trouvé aucune autre référence sur le Net, désolé si je me trompe) soit l'instrument de Monsieur Tout le Monde, astrams avertis compris ! Alors, effectivement, tu as 500% raison, ça n'a rien à voir avec les lulus en plastique du bon coin !!

 

Enfin, regarde les arguments souvent avancés dans les sujets pour débutant depuis des mois et des mois, je ne dis pas que c'est LE tube conseillé à outrance, mais le sujet arrive régulièrement, comme celui d'un 114 sur une monture à la stabilité discutable, y compris pour des gens dont le budget est significativement supérieur. Et c'est ça qui est problématique. Et je ne parle même pas des gens qui ont un budget colossal et à qui on conseille des jumelles !!!

 

 

Je fais observer au passage que tu conseilles régulièrement des tubes hors budjet (lorsqu'il est précisé, c'est pas toujours le cas non plus).

Je crains que tu m'aies mal lu... Après, tout dépend comment tu vois les choses. Pour un budget de 200 €, je propose régulièrement un 200 mm. Neuf, c'est hors budget, tu as raison. Mais tu ne peux pas me reprocher d'être un Ayatollah de l'occasion ! Et là, un 200 mm à 200 €, ça se trouve. Ce n'est pas très courant, c'est vrai (et je le précise régulièrement), mais ça sort. Au point que souvent, je suggère même un lien...

 

 

Certains budgets entre 100 et 300 euro peuvent paraitre modestes pour commencer l'astro. Mais voilà c'est comme ça, c'est pas notre argent. On ne sait pas ce que peut représenter cet effort financier pour celui qui l'engage. Rajouter 50 euro, c'est un jour de paye pour pas mal de monde, et faut encore se trouver à bouffer après les avoir dépensé. Je t'assure que cela n'a rien de méchant, c'est juste un constat et ça reste ton droit de proposer ce que tu penses être le mieu.

OK, mais me faire le procès du hors budget est vraiment un raccourci un peu rapide.

 

Un peu rapide seulement, car tu as raison, pour les gens qui n'ont pas 200 €, j'ai tendance à leur conseiller de patienter un mois ou deux. Déjà, c'est pour eux l'occasion de prendre contact avec des astrams et d'aller voir leurs matériels et le ciel. Ensuite, souvent, c'est une histoire de 50 €. Je sais très bien que c'est une somme pour bon nombre d'entre nous (mon salaire est maintenant de 899 € pour être précis, tu vois que je me sens concerné !), mais mettre de côté 25 € par mois quand on est passionné, je pense que la privation ne sera pas trop lourde. Et trouver quelqu'un qui va vous prêter 50 € pour quelques mois (10 € par mois pendant 5 mois), ça doit également être possible.

 

Mais c'est la différence entre une lunette de 60 neuve sur une monture bien branlante (si, si, regarde les messages passés, tu verras qu'elle revient plus souvent que tu ne sembles le penser) et un 200 mm d'occasion !!!

 

Et n'oublions pas qu'un 200 mm acheté 200 € d'occasion se revendra très très facilement 200 € des fois que le virus ne prenne pas autant qu'on l'avait d'abord imaginé. Par contre, un instrument à 100 € neuf va avoir une décote importante (proportionnellement bien sûr, mais on parle aussi de budget contraint pour lequel chaque €uro compte...) et en plus se vendra très très difficilement, face à l'offre importante. Sécurité maximale, donc.

 

 

Je ne suis juste pas sur la même optique que toi. Pour moi c'est la pédagogie d'abord, les moyens d'observation ensuite. Le matériel n'est qu'une partie des moyens d'observation, et de moindre importance que la qualité du ciel par exemple.

Justement, question budget, la qualité du ciel est souvent la première difficulté à passer, plus même que le budget pour l'instrument. Bon nombre de nos débutants n'ont pas d'autre solution que d'observer depuis chez eux, en ville : adolescent, personne sans voiture, difficulté à sortir, ... Et dans ce cas, le plus gros diamètre en montrera toujours plus... On pourra grossir davantage sur le planétaire pour obtenir une image plus grosse et moins dégradée, par exemple... Sans compter que l'image sera bien plus stable qu'avec une monture assez élastique...

 

Concernant la pédagogie, je pense que beaucoup d'astrams confirmés oublient l'importance (et les méfaits !) des documentaires sur l'astronomie.

 

D'une part, ça a pour conséquence de graver dans les esprits (mais je le disais plus haut) des images en haute définition et en couleurs... Et ça, quelque soit l'instrument, c'est très difficile de lutter contre.

 

D'autre part, on lit partout ICI des astrams qui se plaignent de la qualité des articles et documentaires dit "scientifiques", et à juste titre à mon avis (pas de polémique, hein ? ). En effet, ils ont l'expérience, les connaissances, le recul pour pouvoir regarder ces documentaires et avoir ainsi un point de vue critique. Les béotiens (et sans méchanceté aucune de ma part) n'ont malheureusement pas cette possibilité. On voit des images de la nébuleuse de l'Aigle en HD, avec des couleurs éclatantes et en 3D, avec des caméras qui pivotent pour montrer le relief, la profondeur et la dimension transversale... Est-ce rendre service à notre passion que de communiquer avec ce genre d'images ? Pas sûr !

 

 

Tu as appuyé ton message précédent sur mes citations. J'ai tenu à y réagir. Je ne m'attend pas à ce que tu partages mes position, libre à toi de me répondre. Je ne souhaite toutefois pas poursuivre cette discution, je n'y donnerai donc plus suite. Ca reste amical pour le tout le reste, mais ici on ne sera pas d'accord, c'est tout.

 

Amicalement

Tout d'abord, bien évidemment "amicalement", je ne conçois pas cette discussion et cette section (le reste du forum également bien sûr !) autrement que "amicalement". Que ce soit clair !

 

Si je t'ai cité, c'est que tu tombais pile pour mon argumentation des 95% / 5%... Bon, OK, je l'avoue, j'ai peut-être un peu forcé le trait. La vérité est sans doute moins tranchée, mais je suis persuadé qu'on est au moins à 80 % / 20 %, sans doute plus. Et relisez et exploitez (tous, pas seulement toi, Popov) l'argument final de mes propos : relisez les sujets précédents des débutants et regardez ce qui a été conseillé et qui est revenu... Je l'ai fait, et c'est pour ça que je vous engage à avoir la même démarche, je suis persuadé que vous serez déçu.

 

Sincèrement, sans méchanceté aucune, redescendez de votre piédestal, regardez un documentaire typique, oubliez AVANT vos références, vos connaissances, vos expériences, puis mettez l'œil dans une lunette de 60 (encore elle ) sur une EQ1... N'oublions jamais que nous sommes des exceptions, des oiseaux rares, des bêtes curieuses ! Combien de personnes dans notre entourage nous considèrent ainsi ?! Mettre des sommes folles dans des trucs bizarres pour voir, ou plutôt apercevoir, et même souvent ne rien voir du tout (de leur expérience, quand ils mettent l'œil à nos oculaires et que forcément, eux, ils ne voient rien), de toutes petites taches floues et désespérément grises ??? Alors que la moindre image, gratuite en plus, nous en montrera 1.000.000 de fois plus ? Personne ici n'a jamais été considéré comme un excentrique ??

 

Mettons nous dans la tête que le débutant pur, qui n'a comme référence que Hubble, n'a pas du tout la même capacité d'observation qu'un astram aguerri. Je n'ai "que" trois ans d'activité (je passerai mes observations de jeunesse) et à 42 ans, j'en vois beaucoup moins qu'un ami de 70 ans, dans le même instrument, la même soirée... Alors un débutant pur, je n'ose imaginer !!

 

Vous semblez n'imaginer que difficilement les déceptions d'un grand nombre de débutants face à ce qui nous émerveille...

 

 

Pour terminer, que tu ne souhaites plus discuter, je le comprends. Nous avons effectivement des points de vue différents, même s'ils ne sont pas si éloignés que ça et que le débat est toujours resté courtois (et que je ne compte pas qu'il en soit autrement, je te l'assure ). Mais, à ton tour, essaie d'envisager un moment que je n'ai pas aussi tort que tu pourrais le penser... Lis mes arguments avec un œil neuf, ou fais-les lire à ton collègue de bureau qui aura peut-être un petit peu d'attirance pour l'astro... Et reviens (en toute objectivité, hein ?! ) me donner son point de vue... Et répète deux ou trois fois l'expérience... Je l'ai fait, de mon côté... Et pas qu'une fois. D'où les 80 % / 20 %...

[popov]

Je te remercie Benjamin de ta réponse très courtoise. Je ne voulais juste plus discuter sur le fond du sujet. En partie on va tourner en rond, vu qu'on est pas d'accord sur tout. Y'a un moment où faut savoir s'arreter, ben pour moi je l'ai atteind dans le message d'hier soir. Il est certain qu'avec un peu de tempérence respective, comme tu en as fait part dans ta réponse, nos avis ne peuvent que se rapprocher.

 

Juste pour préciser, la lunette vixen en question, elle fait pas 2000 euro mais 190 euro chez Astroshop. C'est celle ci : http://www.vixenoptics.com/refractors/a80mf.htm

toute équipée avec anneaux, chercheur, deux plossl vixen et renvoi coudé.

Comme dit on était dans une situation bien précise. Notament escaliers sur plusieurs étages, mise en température la plus breve possible, budjet total autour de 500 euro incluant une monture AZ GOTO, le tout en complément d'un dobson 250 qui ne sert que très rarement car trop encombrant.

 

A+

[BBBenj]

Coucou !

 

Rassure-toi, la courtoisie est vraiment mon leitmotiv.

 

Pour la lulu, la seule référence que j'avais trouvée était celle-là : http://www.opticseller.com/lunettes/astronomie-discount/perl-vixen/lunette-astronomique-perl-vixen-80-910-sxw/product_info.php/cPath/3/products_id/234

 

Tu vois le qui-pro quo !!

[popov]

Oui là c'est la monture qui est hors de prix.

La lunette est la même.

 

Un bien curieux assemblage, c'est comme

mettre un mak 127 sur une eq-6...

[Diabolo]

Je suis assez proche de l'analyse de Benjamin. L'analogie avec automobile est pour moi faussée dans le sens ou souvent, on a pas trop le choix, ont doit aller travailler, se déplacer etc.... ce n'est pas un choix, la voiture est indispensable et son utilisation n'est pas trop compatible avec le fait d'utiliser celle d'autres personnes.

 

Si le budget n'est pas suffisant pour acquérir un instrument qui commence à montrer des choses, il est encore préférable de faire une croix dessus momentanément, se rapprocher des clubs, faire du TDA etc et se faire vraiment son expérience... le posséder n'est pas l'aboutissement de la pratique. Il faut mieux patienter jusque au budget correct, qui n'est pas souvent beaucoup plus élevé, que d'aller vers certains des instruments (certains, j’insiste) pour les débutants que je vois parfois passer. Ces montures merdiques, ces chercheurs inutilisable, l'optique plus que médiocres sont encore la meilleure façon de se dégouter définitivement de l'astro. Quoi de plus normal !! Je ne trouve pas l'objet, quand je le trouve quasiment par accident, je ne peux pas le suivre et si j'arrive à le suivre le scope bouge tellement que je ne peux pas faire la mise au point... A vendre, sismographe...

 

C'est quand même dommage...

 

Juste un point de ....vue

[popov]

Renseigne moi juste Diabolo, c'est quoi pour toi un instrument qui commence à montrer des choses et qui justifie d'être acheté ?

Modifié 12 juillet 2013 par popov

[Debutant1492]

Renseigne moi juste Diabolo, c'est quoi pour toi un instrument qui commence à montrer des choses et qui justifie d'être acheté ?

 

Bah pour moi par exemple c'est un 350 mm... Sous un ciel classique hein, pas eu la chance d'aller encore en haute montagne ou les conditions sont surement bien différentes. Mais voilà, chacun son truc, chacun sa sensibilité, moi en dessous de 350 mm (on va dire 300) je ne vois rien, enfin si mais ca ne me passionne pas du tout. Après je ne dis pas que ce qu'il y a en dessous est nul et qu'il ne faut surtout pas les conseiller ! Juste que pour certains débutants, même si c'est plus cher, et bah faut leur recommander ce genre d'instruments meme si pourca faut patienter 4 ans ! En attendant, moi je conseille d'aller dans un club et de jeter un oeil dans l'instrument des gens, qui sont souvent bien contents de le faire découvrir !

[Diabolo]

Un instrument qui ne part pas en vrille et du coup qui fait que tu ne vois rien. Ce n'est pas qu'une question de diamètre, j'ai une lunette de 70 mm et j'adore l'utiliser en même temps qu'un dobs pour avoir une vision "grand champ" très chouettes des objets brillant. Je la colle en parallèle sur un dobs et du coup, elle ne bronche pas et donne son potentiel. Si je la colle sur une monture qui vibre et qui empêche de voir quelque chose, c'est inutilisable et elle ne montre plus rien. La lunette est adaptée à certains objets, pas à tout. Si c'est pour du ciel profond faible autre qu'amas brillants, un dobs autour de 200/250 commence à montrer des choses, du genre l’amas de la vierge tout en montrant la forme des galaxies, ce qui permet de les identifier. Sur les np, en grossissant un peu, ce ne sont plus des points. Si il est pas merdique ou alors en le bricolant un peu, on arrive dans un site correcte on a de belles observations à faire. Le problème c'est que nombre d'instrument ne permettent pas ce minimum syndical, ils vibrent, sont impossibles à pointer, ne permettent pas de suivre ou ont une mise au point plus que délicate. En gros, le minimum c’est au-delà de ce 130 mm sur eqX que j’ai vu débarquer ici une fois et qui était un repoussoir pour l’astro, et ce n’est pas une question de diamètre. Fabriquant mon matériel, je ne connais que celui qui débarque chez moi, amené par les astrams de passage. Il y a souvent de bonnes surprises.

 

Après il faut de toute façon le plus important, la fibre

['Bruno]

[paragraphe très intéressant]Vous semblez n'imaginer que difficilement les déceptions d'un grand nombre de débutants face à ce qui nous émerveille...

C'est en effet quelque chose à ne pas oublier. Nous, qui participons à Webastro, sommes forcément particulièrement motivés, donc forcément un échantillon non représentatif de l'ensemble des astronomes amateurs. Souvent je lis des remarques du genre « tu vas voir, tu ne vas pas être déçu » qui me paraissent un peu hasardeuses...