tech Empiler des JPEG ?

[litobrit]

Bonjour,

Avec mon Canon 450 je prends en RAW et en JPEG, ça facilite le tri des images.

J'ai essayé d'empiler les JPEG avec DSS et le résultat n'est pas si moche. Je ne vois pas vraiment la différence après traitement mais c'est vrai que je ne suis pas un grand spécialiste.

Du coup, je me posais la question de profiter des options possibles sur mon Canon 450 en JPEG et pas en RAW.

D'abort la réduction de bruit en longue pose qui prend automatiquement un dark à l'issue de la prise de vue (à la bonne température). Ca divise par deux le temps de pose possible mais les dark devraient être de bonne qualité, ce qui est difficile à obtenir avec des variations importantes de température durant les poses.

Ensuite l'antipoussière (on fait d'abord un flat et le Canon traite chaque image en fonction de ce flat).

Et surtout la possibilité d'adapter le format en pixel à l'échantillonnage idéal. Le Canon permet en plus du format d'origine deux formats réduits par 2 et par 4.

Est-ce que cette réduction de format augmente la sensibilité comme en bin 2 ou 4 avec une CCD ?

J'ai essayé hier soir entre deux nuages mais ça ne semble pas être le cas.

Il y a surement sur le forum un spécialiste qui va nous dire pourquoi.

Est-ce une vraie mauvaise idée ?

[Kaidan]

Retourne lire les bouquins de T. Legault ou de P. Lécureuil et la notice du Canon et ensuite tu reviens nous donner les réponses, ok ?

[litobrit]

Tu as mal dormi ?

[Kaidan]

Non mais comme visiblement tu n'as rien pigé à l'astrophotographie, je n'ai pas trouvé de meilleur conseil.

[rdep]

Bonjour,

 

Les JPEG fournis par les boitiers sont traités, lissés... selon des critères appliqués par le constructeur dans le but d'obtenir le meilleur jpeg possible vis à vis des photos diurnes traditionnelles (c'est à priori, l'usage initial prévu pour ces boitiers)

 

Dans la discipline qui t'intéresse, le résultat d'un empilage de jpeg sera donc toujours moins bon qu'un empilage de raw correctement traité par un logiciel dédié à l'astro.

 

Maintenant si tu fais des essais qui te satisfont et que cela te simplifie la vie... bah c'est bien !

 

Quand on modifie la résolution de l'appareil, sauf erreur de ma part, cela fonctionne par "fenêtrage", c'est à dire que tu vas utiliser une surface réduite de ton capteur, ce qui n'a rien à voir avec du bin qui "fusionne" des pixels limitrophes ; donc à priori pas d'impact sur la sensibilité du capteur dans le cas de fenêtrage.

Par contre ça permet d'obtenir des fichiers moins lourds et de centrer ton cadrage sur l'objet visé en évitant l'océan de noir autour qui ne présente pas d'intérêt (parfois) et donc d’ accélérer le traitement. C'est beaucoup utilisé et très utile en video aussi.

 

cdlt

[litobrit]

Merci rdep pour ta réponse sympathique...

Le fenêtrage tel que tu le décrit devrait dans ce cas avoir un effet de zoom s'il n'utilise qu'une partie du capteur ?

L'image est identique entre les 3 formats possibles du Canon.

Comment fonctionne la réduction de taille des APN ? L'électronique ne sélectionne qu'un pixel sur deux ou sur quatre au lieu de créer des super pixels ?

[psycho10]

Bonjour.

 

Kaidan, tu n'est pas obligé de lui rentrer dans le lard comme ça.... il pose des questions c'est tout.

 

:mad:

 

Sinon, il faut bien sûr travailler en RAW.

 

Laurent

 

http://www.astrosurf.com/peron

[Ptitlepan]

comme psycho10 l'info est contenu dans le raw, et non dans le jpeg. Il ne faut jamais se fier au brute RAW ou même après empilement car c'est le post traitement qui va faire le reste

 

Kaidan t'as dormis sur le canapé cette nuit ? ( à prendre avec humour bien sûr )

 

Orel

Modifié 28 mars 2013 par Ptitlepan

[Fred_76]

Sur les Canon EOS, la réduction de taille de l'image ne se fait pas par fenêtrage mais simplement de façon logicielle, tout comme Photoshop ou Gimp pourrait le faire. Rien à voir avec du binning. Si ça se faisait par fenêtrage, on aurait pu sauver des images réduites en RAW, ce qui n'est pas prévu. De surcroît un fenêtrage modifie le champ photographié alors qu'on ne constate aucun changement de champ en sauvant une image réduite.

 

Plein d'américains sur CloudyNights utilisent les jpeg au lieu des RAW et sortent des photos convenables. Ça fait gagner du temps. Mais s'ils avaient dépensé la même ardeur en partant sur des images RAW, le résultat aurait été bien meilleur.

Modifié 28 mars 2013 par Fred_76

[rdep]

Merci rdep pour ta réponse sympathique...

Le fenêtrage tel que tu le décrit devrait dans ce cas avoir un effet de zoom s'il n'utilise qu'une partie du capteur ?

L'image est identique entre les 3 formats possibles du Canon.

Comment fonctionne la réduction de taille des APN ? L'électronique ne sélectionne qu'un pixel sur deux ou sur quatre au lieu de créer des super pixels ?

excuse moi, petite confusion de ma part avec les capteurs ccd des caméras...oui effectivement avec le fenêtrage, le champ photographié est réduit dans ces cas là.

 

Pour les APN tu n'as pas ce "fenêtrage", car l'image ccd transmise par l'électronique de ton canon est interpolée de façon logicielle par ton boitier pour en réduire le nb de pixel, comme tu fais avec photoshop dans image/taille....

En fait, tu dois comprendre que quel que soit le réglage de ton appareil, le fonctionnement suit toujours le même cheminement.

 

Image "raw" prise par le ccd >>>> traitements logiciel du signal en fonction de tes réglages >>>> fichier image écrit sur ta carte.

 

c'est pourquoi c'est en principe mieux de partir du raw "brut de brut" sans aucun retraitement pour pouvoir appliquer des retraitements dédiés avec les logiciels qui vont bien.

Modifié 28 mars 2013 par rdep

[Modération]

Pour information, Kaidan a été exclu de la discussion.

 

Merci de reprendre le fil du sujet.

[OrionRider]

Utiliser le dark automatique du Canon, c'est pas une bonne idée, pour plusieurs raisons:

 

1. ça double le temps requis. Pour dix poses de 30sec, c'est pas grave, mais pour 60 poses de 10 minutes...

2. le 'master dark' créé par DSS ou Iris peut être conservé pour la prochaine fois. Si la température est à peu près pareille, plus besoin de refaire des darks, on peut capturer des étoiles pendant ce temps-là. Le dark auto du Canon, ben il ne sert qu'une fois.

3. si le dark auto foire, on ne peut pas recommencer, l'opération est irréversible.

4. en plus de traiter le dark, le Canon applique toutes sortes de routines de réduction de buit: Hop! plus d'étoiles faibles...

5. le dark automatique qui est retiré est un dark 'brut', un seul. Celui de DSS ou Iris est le résultat de l'empilement d'une série darks. De cette façon on retire les pixels chauds sans ajouter trop de bruit.

 

Convaincu?

[litobrit]

Ma tête de singe faite récemment (32 poses de 5mn)

J'ai empilé à nouveau avec DSS de deux façons:

Les 32 RAW mais sans darks, offset, flats, empilés en sigma-clipping

Les 32 JPEG sans darks, offset, flats, empilés en moyenne pondérée

J'ai découpé ces deux images pour pouvoir mieux juger du résultat et j'ai uniquement ajusté légèrement les niveaux avec PSP.

Laquelle est laquelle ?

Il y a peut-être une différence mais elle n'est pas énorme.

C'est pour ça que je me demande si les avantages tirés de l'utilisation en jpeg du Canon (darks et flats automatiques) ne contrebalance pas la légère perte de qualité sur les RAW.

D'autre part, si le Canon ne fait que diminuer la taille comme PSP, n'y aurait-il pas un logiciel capable d'additionner sur les jpeg les photons reçus par les pixels regroupés par le redimensionnement de l'image comme le fait IRIS ?

 

 

 

[yonafunu]

Ici on ne peut pas décerner l'une de l'autre pour une raison: le traitement n'est pas optimal. Avec un traitement optimal, tu vois la différence.

[j_pbeausoleil 06]

Ma tête de singe faite récemment (32 poses de 5mn)

J'ai empilé à nouveau avec DSS de deux façons:

Les 32 RAW mais sans darks, offset, flats, empilés en sigma-clipping

Les 32 JPEG sans darks, offset, flats, empilés en moyenne pondérée

J'ai découpé ces deux images pour pouvoir mieux juger du résultat et j'ai uniquement ajusté légèrement les niveaux avec PSP.

Laquelle est laquelle ?

Il y a peut-être une différence mais elle n'est pas énorme.

C'est pour ça que je me demande si les avantages tirés de l'utilisation en jpeg du Canon (darks et flats automatiques) ne contrebalance pas la légère perte de qualité sur les RAW.

D'autre part, si le Canon ne fait que diminuer la taille comme PSP, n'y aurait-il pas un logiciel capable d'additionner sur les jpeg les photons reçus par les pixels regroupés par le redimensionnement de l'image comme le fait IRIS ?

 

Salut,

 

Je ne comprend pas trés bien ta prise de tête,les copains s'évertuent à te démontrer ce qu'il faut faire.Maintenant si toi tu juges qu'avec tes jpeg,tu

fais aussi bien sinon mieux et ben bravo et suis ta logique.

Peut-être qu'au fil des années d'expérience,tu changeras ton fusil d'épaule.

 

Jean-Pierre

[Tiflo]

Ici on ne peut pas décerner l'une de l'autre pour une raison: le traitement n'est pas optimal. Avec un traitement optimal, tu vois la différence.

 

La différence est quand même flagrante dans les basses lumières.

On voit aussi la dynamique complétement écrasée avec le JPEG (plus de brillance sur les étoiles, etc ...)

Modifié 28 mars 2013 par Tiflo

[Ptitlepan]

Oui surtout si tu veux jouer avec les basses lumières.

[Ptitlepan]

Tu m'as devancé Tiflo

[yonafunu]

La différence est quand même flagrante dans les basses lumières.

 

Je ne pense pas, cela est seulement du au traitement inégale entre la version jpg et raw. Je doute qu'on puisse comparer la qualité des formats avec l'exemple donné ci-dessus.

[Tiflo]

Je ne pense pas, cela est seulement du au traitement inégale entre la version jpg et raw. Je doute qu'on puisse comparer la qualité des formats avec l'exemple donné ci-dessus.

 

Quel traitement ? Il a simplement ajusté les niveaux.

[litobrit]

Utiliser le dark automatique du Canon, c'est pas une bonne idée, pour plusieurs raisons:

 

1. ça double le temps requis. Pour dix poses de 30sec, c'est pas grave, mais pour 60 poses de 10 minutes...

2. le 'master dark' créé par DSS ou Iris peut être conservé pour la prochaine fois. Si la température est à peu près pareille, plus besoin de refaire des darks, on peut capturer des étoiles pendant ce temps-là. Le dark auto du Canon, ben il ne sert qu'une fois.

3. si le dark auto foire, on ne peut pas recommencer, l'opération est irréversible.

4. en plus de traiter le dark, le Canon applique toutes sortes de routines de réduction de buit: Hop! plus d'étoiles faibles...

5. le dark automatique qui est retiré est un dark 'brut', un seul. Celui de DSS ou Iris est le résultat de l'empilement d'une série darks. De cette façon on retire les pixels chauds sans ajouter trop de bruit.

 

Convaincu?

 

OrionRider, nos messages se sont croisés, merci de ces éclaircissements.

1. D'accord. Le dark on peut le faire avant ou après les images mais il n'est pas optimal.

2. Comment obtenir un dark adapté à une série d'images, la première faite avec 8° et la dernière 4 heures plus tard avec -2° ? Je sais, acheter une sbig...

3. Chaque image en jpeg peut avoir son propre dark avec presque la même température du capteur. Si un dark foire c'est pas trop grave.

4. D'accord mais globalement, ca ne vaut pas le coup ?

5. Retirer un bon dark d'une image puis empiler le tout ou retirer un dark moyen de chaque image puis empiler ?

[OrionRider]

je me demande si les avantages tirés de l'utilisation en jpeg du Canon (darks et flats automatiques) ne contrebalance pas la légère perte de qualité sur les RAW.

 

Vois les choses comme ça: la nuit n'est pas éternelle. Si tu as une 'fenêtre' de deux heures pour photographier tu peux la passer de deux façons:

 

• 12 jpeg de 5 minutes chacun + 5 minutes de 'dark' automatique par jpeg.
  
• 24 RAW de 5 minutes.
  

 

A ton avis, après traitement c'est quelle image qui donnera le meilleur résultat?

 

Bon, après peut-être qu'on se trompe tous.

[Tiflo]

OrionRider, nos messages se sont croisés, merci de ces éclaircissements.

1. D'accord. Le dark on peut le faire avant ou après les images mais il n'est pas optimal.

2. Comment obtenir un dark adapté à une série d'images, la première faite avec 8° et la dernière 4 heures plus tard avec -2° ? Je sais, acheter une sbig...

3. Chaque image en jpeg peut avoir son propre dark avec presque la même température du capteur. Si un dark foire c'est pas trop grave.

4. D'accord mais globalement, ca ne vaut pas le coup ?

5. Retirer un bon dark d'une image puis empiler le tout ou retirer un dark moyen de chaque image puis empiler ?

 

1. Tu n'auras jamais un dark optimal avec un APN, que tu le fasses immédiatement après ou pas. Alors autant ne pas perdre de temps et engranger un maximum de pose quand c'est possible. Le résultat n'en sera que meilleur.

2. Voir l'optimisation des darks, c'est loin d'être aussi critique.

3. La chose importante que tu oublies, c'est que tu soustraies UN dark à chaque image et non un MASTER dark (plusieurs darks ajoutés). Tu vas donc fortement augmenté le niveau de bruit dans ta brute pour simplement corriger 3 pixels chauds.

4. Non

5. Voir le point 3. ---- Un bon dark est un dark avec un niveau de bruit minimal. La précision sur le temps de pose ou la température (dans une certaine mesure) est secondaire.

 

 

PS : la différence est encore plus flagrante sur l'écran du PC fixe ... le RAW est à des années lumières !

[litobrit]

Je ne cherche surtout pas à avoir raison contre tous, d'autres l'ont fait avant moi dans tous les domaines avec plus ou mois de succès.

Si on procède en RAW, c'est que ça donne de meilleurs résultats. J'essaie simplement de comprendre par cette belle après-midi pluvieuse. Je vais par curiosité aller voir ce que font les Ricains en JPEG.

En tout cas ça aura eu le mérite de ne laisser personne indifférent. En tout cas merci pour ces explications.

[litobrit]

doublon

Modifié 28 mars 2013 par litobrit

[OrionRider]

Le dark on peut le faire avant ou après les images mais il n'est pas optimal.

Comment obtenir un dark adapté à une série d'images, la première faite avec 8° et la dernière 4 heures plus tard avec -2° ?

 

Non, c'est pas comme ça que ça marche dans la pratique.

D'abord, le capteur est enfermé dans l'APN et sa température varie beaucoup moins que la température ambiante. Après quelques minutes il plafonne et ça reste assez constant.

 

Ensuite, quand tu fais des images et que tu les empiles, tu obtiens une moyenne du bruit thermique au cours de la séance. Si les darks n'ont pas assez d'effet sur les premières images ils en ont trop sur les dernières et ça se 'moyenne' sur la finale.

 

Enfin, Si le 'masterdark' que tu as choisi n'a pas bien fait son boulot, ben t'en prends un autre, plus chaud, plus froid, d'une autre durée,... et tu recommences le pré-traitement.

 

La température des darks, ça ne vient pas au degré près. Perso, je classe ma bibliothèque de darks en 4 dossiers et ça marche très bien:

 

• <0°C
  
• 0 à 10°C
  
• 10 à 20°C
  
• >20°C
  

 

Aussi, il m'arrive d'utiliser un dark de 10 minutes à 8° pour corriger des images de 5 minutes faites à 16°, ça marche aussi.

Modifié 28 mars 2013 par OrionRider

[litobrit]

1. Tu n'auras jamais un dark optimal avec un APN, que tu le fasses immédiatement après ou pas. Alors autant ne pas perdre de temps et engranger un maximum de pose quand c'est possible. Le résultat n'en sera que meilleur.

2. Voir l'optimisation des darks, c'est loin d'être aussi critique.

3. La chose importante que tu oublies, c'est que tu soustraies UN dark à chaque image et non un MASTER dark (plusieurs darks ajoutés). Tu vas donc fortement augmenté le niveau de bruit dans ta brute pour simplement corriger 3 pixels chauds.

4. Non

5. Voir le point 3. ---- Un bon dark est un dark avec un niveau de bruit minimal. La précision sur le temps de pose ou la température (dans une certaine mesure) est secondaire.

 

 

PS : la différence est encore plus flagrante sur l'écran du PC fixe ... le RAW est à des années lumières !

 

Tiflo, j'ai vu tes images, respect...

Comment ferais-tu tes darks avec un APN et une forte baisse des tempés pendant les poses, avant ou après ?

[Ptitlepan]

Perso lorsque la température varie, je fait quelques darks en début de soirée (pendant que je prépare le matos), au milieu de la nuit (nuages qui passes si il y a), et à la fin (lorsque je remballe le matos). Vu que je suis en itinérant, j'optimise le temps à mort. Mais par exemple sur ma dernière photo de la sombrero, j'ai fait tout mes darks avant de faire mes photos car elle n'était visible qu'à 22h30.

 

Après, je ne pense pas que tu puisses avoir des amplitudes aussi conséquentes que ce que tu cites.

Modifié 28 mars 2013 par Ptitlepan

[Tiflo]

Tiflo, j'ai vu tes images, respect...

Comment ferais-tu tes darks avec un APN et une forte baisse des tempés pendant les poses, avant ou après ?

 

Merci.

Je n'ai jamais fait de dark sur le terrain. J'ai une bibliothèque de plusieurs centaines de darks réalisés quand le ciel est couvert.

(On peut avoir accès à la température du capteur par l’intermédiaire des EXIFs si l'APN est équipé du LiveView.)

Comme le précise OrionRider, il n'y a pas de forte variation de température sur une nuit. ça monte pendant 15minute ensuite ça oscille d'un ou deux degrés, mais pas plus.

[syncopatte]

Tiens, avec une biblio de darks, vous faites et utilisez un master pour chaque tranche de T° je suppose?

 

Ça doit vachement réduire le temps de calcul ou lieu de charger tous les darks du fichier ad hoc.

 

Et pour les offset? On pourrait en faire un master une fois pour toutes à même iso?

 

Patte.

 

PS: j'utilise DSS.